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艺术不就是一个破网吗？四处透风，不停缀补。   | Date ：2013-05-04 |  From ：Iamlimu.org
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---李牧和那颖禹的聊天 
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（2013年2月4号，那颖禹从北京来到仇庄，他打算拍摄李牧即将进行的“仇庄项目”。当天晚上，在李牧家里边喝酒边聊天，聊到对艺术的认识、“仇庄项目”以及他未来的创作计划。）

李牧（LM）： 我问自己为什么要坚持做艺术创作，我说可能因为我害怕在这个社会里面感觉不到自己的存在，老怕自己感觉不到自己的存在。

那颖禹（NYY）： 有点儿认同，我也不敢闲。我的表达跟你不一样，我会把它表达成我要打发我的闲暇时光，我不能闲的时间太长。

LM：你闲的时间太长会怎么样？

NYY：身体里会有两个我在搏斗，噩梦一样。

LM：哪两种力量在搏斗？

NYY：一个就是世俗的自己，世俗的人想要的，没准我都想要；还有一个就是想超越世俗的自己，但也不是精神的自己，我会有一个精神上的自己吗？——没有！
就是佛教说的那个贪、嗔、痴，全会出现的，我原来认为这些是鬼怪,想把它压住。

LM：如果你一段时间不做作品那些东西就会跑出来？

NYY：我不是一个特别努力的艺术家，一年每天都在想做艺术啊。我一年大概会有八个月什么都不干。然后大概会有两个月时间用于作品相关，还得再干两个月的活谋生。而八个月的大量时间基本上是脑中互搏。

LM：如果你看到我一直在做艺术创作，并且做很多，你会有压力吗？

NYY：压力不是来自于别人，而是来自于自己。一方面我赞赏懒惰，一方面深深焦虑。
可是如果没有这八个月的闲适，没准我也做不成作品，我作品的思路全部来自于这种无所事事的时间——真的是无所事事，在北京有时候会看半个月电视连续剧。

LM：今天张芳问我为什么要把这些书带到村子里来，我说，我只有这些东西, 我没有其他东西。但是我觉得我需要特别对自己强调，这些书只是一个工具，和一个锄头没什么差别，跟拿几块糖来给村民吃也没什么差别。我没有区别性地看待这些书的时候，才能用好这材料。如果把持着书是一个很高尚的东西，很精神的一个东西的话，我可能很难用好这个材料。那天我脑子里冒出一个念头，如果大家对这些图书都不感兴趣，一点兴趣都没有，拒绝这个东西，到最后我就免费送给大家，大家愿不愿意要这个书？然后我父亲说，那肯定大家抢。那我说，说不定我会全送出去呢。

NYY：所以说，怎么把它做成持续项目？不然新鲜一个月，没人再看了。这个图书馆就是一个载体，实际上它更有点儿像公共交流空间，我们以前在农村的公共交流空间就是供销社嘛，那会儿大家都会聚在供销社那块儿，聊天，烤火，有的人会买一两酒来喝，这样弄的。

LM：对，它可以是一个公共交流空间，它也是一个图书馆，还可以是一个美术馆，一个电影放映厅，一个餐厅，一个剧场，很多很多，图书馆只是个名字而已，千万别被这三个字把我的思维给限制住了。对了，老那，这次你清楚来我老家的目的吗？

NYY：我是过来看人来了，我是过来看李牧来的。哈哈！就是看人来了。
甚至我想看到李牧你可能不会完成这个项目，哪怕就是技术上能实现也不会完成这个项目，就过来看，看就拍。

LM：你想把它做成一个纪录片吗？

NYY：不是传统定义上的纪录片。

LM：从你的角度看见的东西。

NYY：不是一个传统叙事的东西。不是一个叙事，还是一个视觉上的东西。

LM：对我而言，你的到来，我觉得就是能和你好好相处一段时间，我也没有什么目的性。

NYY：那没准会有惊喜。

LM：本来我对我的这个项目是挺清晰的，到现在开始变得有点不清晰了。

NYY：我给你搞乱了？

LM：不是你搞乱了，是我自己觉得，原来觉得一定怎么样的东西，回到村子后就不是那样了。

NYY：我插一句，我鼓励你做一个不能自圆其说的艺术家。如果你滴水不漏，我操，这肯定有问题，太完整了！这个东西还是艺术吗？艺术不就是一个破网吗，四处透风，我们去补嘛，怎么补也补不完它。这样才活色生香。

LM：其实通过这个方式我觉得我们能看到自己固有的很多东西。

NYY：嗯，还是想看到自己，顽固的自己。

LM：对,可以看得见自己，比如看见自己是如何被另外一种价值观和理想所束缚或者说是绑架、挟持的。通常意义上来讲，回到乡村，做一个图书馆，用知识改造乡村，这种观念本身就是被某一种价值观、文化理想给绑架了。

NYY：我觉得是野心，不是理想。

LM：如果一定说它是野心的话，这个野心是一步一步被消减的。因为我看到我的一个叔叔从图书馆门口走过去，他整个人都灰突突的，走路的节奏和他散发出的气息，就是这个环境的一部分。我就觉得我要让我的整个项目，满是淤泥，变成像他一样，这才是我要的东西。

NYY：我在农村做项目的时候，会随着当地的人和事走。虽然一开始我会设定一个框架，不过这个框架不停地被当地人打破，最后没这个框架了。那么我就跟着他们走，他们还不会走到头，走走他们就退出了，走走就不走了，好，我这个项目就结束了。

LM：走走他们就会退出？

NYY：肯定的啊，毕竟这是一个人和人之间互动的一个东西，他不是拒绝跟你互动，他是没兴趣——“好好，可以可以可以，好，再见再见，这样，我还有我的事要忙”——“那好，忙你的事吧”。我这项目就结束了。

LM：噢，你的项目是在这样的过程里面结束的。

NYY：对，我上次拍那个片子(《我的主人家啊，就这样去了》)的时候确立了这种工作方法。

LM：可能事情有意思的地方就在于它的变，这个变是完全不在你前期的计划之内，计划越完善，越是和现实不符。

NYY：这一次，我就是过来看你，就是看，我就是一个观看者，什么都不是，没有观念，没有框架。

LM：我自己已经预先树立了一个方向，是一个介入者，我想打破一下这个村子的平衡，最终一切不平衡都会恢复平衡。
任何事情都会平衡，不管多大的事情，就像不管多漂亮的一个女人从外面嫁到这个村子里来，十年后你就觉得她是村里的一员，最后变成村里的一个老太太，根都扎在这个村子里，牢牢的，再没有了当初刚到的时候那种生涩。我觉得，一个艺术项目的发生，你不管闹得声音有多大，无非就是一个石子落到水里噗通一声，泛起涟漪，然后又回复平静，这个规律你改变不了它。

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仇庄项目---A图书馆外观

LM：有时候越是熟悉的东西，近距离观察的时候可能又是陌生的。

NYY：太陌生了，最熟悉的就是最陌生的。
要是这两天没事咱俩去趟县城，我想看看博物馆，我总喜欢从这种不相干的东西入手。

LM：看看能不能给你找到一本县志。去哪里找呢？

NYY：你要问一下，许多县城都会有一个特别怪的旧书店，里面经常有一些好玩意儿。

LM：收集古旧、古董的这些同学应该知道。这个地方很奇怪，可能不光这个地方，中国所有县城都这样，旧的东西你是找不到的。

NYY：我去一个地方工作，喜欢看两种书，一个是县志，还有一个——比如丰县，叫丰县文史资料，这个是在全国哪个县都有的，因为这是一个行政措施，好玩儿死了，大概有的县会出五六十本，有的县少的也会出一二十本，在九十年代它每年出几本，九十年代之后出得很少，这个东西特别好玩儿。

LM：这是正式出版物？

NYY：政府出的，中国在县里有个建制——文史办，就是出这个的。这个东西可能跟这项目完全没关系，我慢慢看看再说，不过我觉得在你这进度不会很慢，不像丽江一个月我才能进入，我觉得会很快进入它。

LM：因为首先你知道我在干嘛。

NYY：嗯，我了解你这个人。

LM：如果你不认识我，你到这来可能更难一些。

NYY：那我真的就一个月才能进入。

LM：老那我问你个问题，你觉得你从在纽约待了半年之后，回来你有什么变化？不说在纽约，就是说去纽约之前和从纽约回来之后，你觉得你有改变吗？

NYY：在纽约的时候甚至会认为，我的人生被改变了。但回来一个星期后，会感觉自己从来没去过纽约，这个城市跟我一点儿也没关系，只有朋友问起，才会想起曾经待过半年。

LM：那你还是觉得你回来之后没有被改变。

NYY：我在纽约的时候挺强烈，回来之后全都没有了，下了飞机就没有了。

LM：又回到以前？

NYY：没有。但是没有纽约那种强烈的感觉。

LM：你回来之后，到现在半年了吧，半年来你有没有做什么新的创作？

NYY：什么也没做，信息量太大。

LM：在纽约的信息量太大，你需要时间消化？

NYY：不是消化，是忘掉，全部忘掉了再开始。不过纽约对我的一个最大的好处，回来后有耐心整理自己的资料了，所以做了一个网站。

LM：nayingyu.com？(要翻墙)

NYY：嗯。

LM：你没做什么新作品，有焦虑吗？

NYY：没有。

LM: 我倒是有点焦虑，觉得好像去了一趟纽约，回来之后有点儿，自己的艺术倒退了。

NYY：为什么会有这种感觉呢？

LM：就不太会做艺术了，说实话，就是变得思维简单了跟以前比。

NYY：为什么你觉得自己不会做艺术了？

LM：我觉得我不知该怎么创作了，不想重复过去的东西，却又没有新的想法，也不知该从哪里入手。

NYY：就是你从纽约回来半年没有一个新想法。

LM：没有一个新的想法，很多人问我，你有什么想法吗，我说没有，就是这种没有想法的状态让我觉得好像不会做艺术了。目前这个项目（《仇庄项目》）虽然是正在开始中，其实它是两年之前就想好的。这样，我内心里面有一点点焦虑。我对生活的感触还是很多的，但只是停留在感触上，却没有转化为作品。当我进入这个项目的时候，因为在做事情，在忙碌中，那种焦虑感就又没有了。我很警惕，虽然在忙碌着，但这种忙碌会掩盖一些东西。

NYY：能感觉的到。

LM：有时候我为这个事情窃喜，但有时候为这个事情焦虑。窃喜是因为预感到自己处在一个新的开始中，而没有新作品出现却让我焦虑。

NYY：所以做《仇庄项目》，就是画一个句号，跟你以前的那些作品画个句号？

LM：要说句号，那意思是说我得重新开始。

NYY：恭喜你，衰年变法么，正好人生到中间了，在这个年龄要变一下，推翻最好。

LM：而且和很多人聊天的时候，觉得自己谈东西也不像前两年谈得那么有理有据了。一方面有时候会觉得没什么好谈的；另一方面是自己也谈不出什么东西来，是自己没东西。

NYY：用光了就好。

LM：对，有点那种感觉，东西就漏掉了，像漏斗一样。

NYY：全没了？每一个人都会有这阶段吧，无关艺术，一个人正常生活也都有这个阶段。过关嘛，没人帮得了你。

LM：按理来说我去纽约看了那么多美术馆、艺术家、艺术作品，其实回来应该是如鱼得水啊，就海绵里面吸满了水回来应该是挤水的时候，很丰富，然后自己创作在一个新台阶的时候，可是却发现完全不是那么回事，去了一趟似乎把自己给清空了，什么都没了。

NYY：记得咱们去纽约北部Bacon小镇去看那个Dia Bacon，当时的感觉是既欣喜又绝望，以前都是书本阅读，很少能看到原作。看完后的感觉是哎呀这个事情不太对，是不是不应该过来看啊，就这感觉。

LM：它有点类似于说，你以为你很厉害，你一个筋斗云能翻十万八千里，翻得特快，能力特强，突然落下来的时候，突然发现你还是在那个掌心里面。

NYY：是。

LM：这种当你发现你还在掌心里的时候，突然发现对自己绝望了。

NYY：有一点儿忐忑。

LM：对这种东西，它会让你连翻的那种劲头有可能都不想翻了，不动了，没什么好翻的了，你是翻不出这个手掌的。可是，我们看到了很多西方的艺术家，不管是年轻的还是年长的，我们觉得他们没有超越艺术史，可是他们还津津有味的创作。

NYY：你记得那个墨西哥艺术家（希拉里奥·奥特加Hilario Ortega）吗，他就在那个沙轮上不停地填土啊翻土啊，给我的印象深刻，其实他就是在掌心中的一个作品，我当时感觉很刺激，过去看一遍又一遍，我挺喜欢那种艺术家，很清晰地知道自己在掌心里，但是无所谓。

LM：你接下来的计划是什么？

NYY：做配乐，就是前年在丽江拍的电影《边寨烽火》。我希望和音乐家在旅行中把这个配乐做出来。

LM：那你要找一个做音乐的人了？

NYY：基本找好了。

LM：谁？

NYY：李剑鸿。

LM：哦，杭州那个？

NYY：嗯，当然我们还没见过面。

LM：谈好了事情？ 
NYY：也还没有谈，就是想和他合作。

LM：就在中国旅行吗？

NYY：云南。

LM：为什么选他？

NYY：一直在听他的唱片。

LM：为什么你想到在旅行的过程里面做音乐？

NYY：就是做一个跟这个片子不相干的音乐。

LM：可是你这个片子是在云南拍的，你们又在云南做旅行，为什么？

NYY：不是通过看已经拍摄好的片子来做配乐，他只要熟悉我，就可以了。人在旅行期间，容易熟悉。可能会去云南的边境地区，而不是在丽江。

LM：什么时候做？

NYY：没太定，六月份左右吧。

LM：还是丽江工作室做这个事情？

NYY：是，对他来说是一个独立作品，对我来说是这个片子的配乐。

LM：这样挺有意思的，我觉得你总是可以把一个项目，做着做着似乎永远做不完一样。说明事物总是在发展中的，你在思考的过程里，挺难找到一个句号的。

NYY：最后结束也不是因为完成不了，就是说有新的想法带来新的项目，这个就先放下了。

LM：音乐在这个电影里占多少成分？

NYY：融合吧。胶片版本拍的是默片，也不打算上字幕。需要声音和音乐。况且我喜欢和人合作。

LM：为什么？

NYY：我能看到我看不到的东西。

LM：是你感觉到个人的有限性？

NYY：互相激发，我也喜欢旅行，跟喜欢与人合作一样，都是要保持新鲜感，好奇感，这个东西对我的作品是重要的。

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仇庄项目---A图书馆室内

LM：通常的旅行总是到自己没去过的地方，你觉得我这次回老家算不算是一次旅行？

NYY：我其实有这种定义。

LM：你谈到旅行让我觉得我是在回我自己的老家在进行旅行创作。

NYY：你早就脱离了这个地方，脱离了可能没准有二十年了吧。

LM：十七岁离开，二十三年了。

NYY：对，早就脱离了，乡愁什么的完全不是这个主题了。除了你父母还保持联系，你完全跟这边的人事断掉了。这次回来，除了路上和人打个招呼什么的，完全不知道他们过的是什么生活。他们这些年，经历过的变故，你完全不清楚，你还要很强烈的介入进来——只有旅行才能做这种事情，不是还乡而是旅行，六十岁退休之后回来这儿，哪才是还乡。

LM：也不是乡愁，和乡愁没有关系，也和人文关怀也没有任何关系，和公益也没有关系。

NYY：我觉得也不是一次交流，也不是一次沟通。

LM：那你觉得它是什么？

NYY：我定义不准，我过几个月才知道。但现在觉得，就是一次个人野心的旅行——我能走多远？走这么远，还能不能找到来路。

LM：其实不是想看别人，还是想看自己。

NYY：就是一个个人项目，这个项目，因为这个地方你最熟悉你才能在这里做。但是这个最熟悉又会带来一些对抗啊，一些平衡啊，这个最熟悉的地方做这个项目还是会跟在其他乡村做有一些不同的地方。

LM：所以我觉得它和正在发生的、挺时尚的一些把艺术带到乡村里去和搞乡村文化建设是不同的东西，完全不同，尽管表面上看上去有一些像。

NYY：昨天我来看你的手生冻疮了，如果变故不大的话这是我的第一个镜头，不是因为你为你这个工作付出多大的辛苦，我总觉得冥冥中有一种神秘主义——为什么别人都没生，你生冻疮了呢？好，先从它开始。我喜欢这种神秘主义的东西，比如我们少年时代不会成为朋友，刚刚认识的时候就已经是青年了。

LM：青年，对，三十岁吧。

NYY：人到中年又碰见，碰不见也就错过了。

LM：很多东西完全不在自己的计划和把握之内的。但是这个事情我觉得很难做的是它还是依赖于一个机构的投资，我在心理上还是有些依赖这些钱，要没有这些钱真的很难做。

NYY：他们给的那些钱也不够吧。

LM：但是最重要的是有了那些钱，我就可以开始了，就把自己的船驶离岸边了。

NYY：启动起来了。正常来说八千欧元，做一个作品挺富余了嘛，但是在你这个项目上好像是不够。

LM：对， 这个头要是不开的话可能还一直拖着呢。

NYY：我会给你做一个访谈，专门有一次是跟你算经济账的，每把椅子花多少钱什么的。你让我慢慢介入，我不着急动摄像机。

LM：你能拍一个关于这个项目过程的影像，然后钟鸣用我的摄像机来拍，也做一个过程的纪录片，他会按照他的方式来拍，这些东西都放置在一起可能是很有意思的东西。

NYY：这好玩儿，再多几个人来拍更好玩。

LM：对，那个澳大利亚那个女孩儿和她的一个朋友，她说她们太想做这个纪录片了。但是她们没有时间过来，因为她们没有申请到基金会的赞助。我想也可以把我们拍的素材给她，让她们去做这个纪录片。我觉得这些素材大家都是可以共享的，你的素材我可以用，我拍的素材你也可以用，然后我们的素材她都可以用，按她们的方式去剪一个片子。

NYY：我支持资源共享。



时间：2013.2.4 
地点：江苏省丰县孙楼镇仇庄李牧家中

录音整理：钟鸣
文字校正：李牧、那颖禹


那颖禹，1973年生于黑龙江省伊春市，1985年迁居河北省石家庄市。1999年开始制作作品。

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楼主好人~不错的帖子~~

 QLZhX4gv 于 2013-05-12 01:17 PM 发表评论： 
额同乐同乐太不容易暴跳如雷有人太累了