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9 INTERVIEW2: Na Yingyu/Li Mu HAPPY NEW YEAR 2023 :
谈话3：那颖禹/李牧   | Date ：2013-07-05 |  From ：iamlimu.org
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计划总是在被现实打乱，我不得不无限拖延。

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那颖禹和李牧在仇庄村北杨树林。

NYY：五、六月份，除了你和卢道德合作的两组Sol LeWitt的壁画，又完成什么了？

LM：很多啊，完成了在商店里展示的Ulay/Abramovic的行为艺术录像；还完成了Andy Warhol的《毛泽东》的印刷并悬挂了大幅的肖像，当然，这个工作还在进行中；期间给孩子们做了一个“和Ellen Zweig一起野餐”活动。

NYY：你觉得这很多吗？

LM：我觉得已经很忙了，尽管看到的东西不多。

NYY：正常来讲，这样的进度算慢的。你会为此焦虑吗？

LM：不焦虑，因为我想快也快不起来。原本在我的计划中另外两个作品也应该完成，一个是John Kormeling的装置“HI HA”，还有Dan Flavin的五十五个环形灯的装置。但是在这个过程中，杨高举一直在往后拖延时间，到现在他还没做完，他碰到很多问题；然后Dan Flavin的环形灯到了后发现，碎了有二十多个灯。

NYY：第二批灯运过来的时候已经是六月份了。

LM：对，所以这个作品也拖延了。还有我在这一两个月里面处理了一些我的家事。

NYY：家事占的时间比重怎样？

LM：挺大的，因为我父亲和我叔叔的矛盾，我花了很多时间处理这事儿。

NYY：大量时间在处理家事？

LM：也没有大量时间，一半时间吧。

NYY：这样导致你整个制作进度慢下来了，你自己是什么感觉？

LM：我觉得慢一点很好，它给了我更多的时间去感受这些作品和这儿的人的关系。

NYY：这种缓慢对你制作的作品会有变化吗？

LM：对于已经确定怎么制作的作品影响不大，但对我不确定怎么制作的作品有一些影响。就像Richard Long的树枝组成的圆圈，本来是要做在我家东面的一块空地上，可是为了得到修路的赔款，那块空地的主人在上面搭了棚子。我在等一个时机，等那个棚子拆掉，或者我另外发现一个新的空间去做这件作品。对象变了，我觉得方案也应该做出调整。我不希望作品成为我制造的景观，只是让村民来观看，而他们没有参与。

NYY：那么你现在完成的作品中，它们就不是景观吗？村民的参与性强吗？

LM：每个作品都有不同的人参与进来。Sol LeWitt的“拐弯的梯子”走进了14个家庭，它不是一个景观，它进入村民的生活空间里，和生活息息相关。我和卢道德合作的那两幅壁画，给他的生活带来了快乐，这让我很心安。比较可喜的是一段时间后，村子里的青年樊梦自己制作了一个Sol LeWitt的“拐弯的梯子”装饰他的客厅；李太金叔叔主动来要求把Sol LeWitt那幅壁画画到他的客厅里面去，我就更不担心它只是一道景观了，因为它真的进入人们的生活空间里去了。那Andy Warhol的《毛泽东》被张贴进很多家庭，引起人们对毛泽东的讨论。Ulay/Abramovic的行为表演录像和一个人联系的非常紧密，就是小卖铺的老板王高启，因为他离它最近，每天都看着它，而且在思考它的意义，想着如何跟别人去解释这些表演。
我担心Daniel Buren的条纹画放在王合东那个两层小楼上的计划，因为他不生活在那个小楼里，我觉得我只是制造了一个风景。后来你建议说把条纹画篱笆放在图书馆门口，在篱笆里面种上玉米，让我找到了一点感觉。

NYY：没有，我只是建议在图书馆前种点玉米，你很快反应到要做个条纹画篱笆。

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村子里的青年樊梦自己制作了一个Sol LeWitt的“拐弯的梯子”装饰他的客厅。

NYY：你被迫放慢制作上的节奏，把时间拉长了。景观慢慢变成村民生活中的一部分，被村民熟视无睹，是跟这个时间长度有关系吗？ 

LM：嗯，这个很重要。

NYY：那么在接下来的制作过程中会不会有意放慢时间？

LM：会。

NYY：你预计什么时候完成这个项目？

LM：我的计划要往后推，我想七月底完成所有的复制工作。

NYY：如果七月底完不成呢？

LM：那就要八月底。我一直觉得Richard Long的“树枝圆圈”装置现在做不是最好的时机，因为我想和一个人合作。一个老太太冬天老是骑着三轮车到河堤上拾树枝，拾到家里烧柴。如果我这个作品能和她合作，用她拾到的树枝来组成这样一件作品，我觉得可能有意思一些。我总是希望它能和一个人，几个人，或者很多人的生活紧密的联系在一起。或许这个作品会再往后推，推到一个合适的季节。

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李牧和他的初中同学杨高举安装Andy Warhol的《毛泽东》。

NYY：刚开始来做这个项目的时候，你设定了完成项目的时间，那时是怎么考虑的？

LM：基于我对我的村子了解，对人也了解，对作品的复制工作也了解，所以我就能给出一个很详细的制作时间表和计划。

NYY：那么，现在这个项目还是有计划有步骤的吗？

LM：计划总是在被现实打乱，我不得不无限的拖延。

NYY：之前你的作品制作周期都没有这个长，如果也碰上被现实打乱的情况会怎么做？

LM：以前我的作品在时间上都在一个可控的范围之内，这是第一次碰到被无限的拖延。

NYY：对这种拖延，你恼火还是享受或者有其它想法？

LM：没有恼火，有一点无奈吧。

NYY：记得我刚来的时候，你说过想尽快完成项目，然后赶紧离开这个村子。现在的想法又如何？

LM：现在我即使完成了这件作品也无法离开这个村子。

NYY：为什么无法离开？

LM：作品的复制工作可能会在未来的两个月完成，可是这个项目却还没有完成。这些作品被放置进村子只是一个开始，这些作品接下来的成长和命运是很有意思的事情。所以我真的不知道什么时候能完成这个项目。

NYY：之前想赶紧离开村子的想法跟什么有关系？

LM：冬天非常寒冷，气候恶劣，导致我对环境不适应，初时和家庭的关系也不协调，和周围人的相处也没那么默契。我告诉自己我很不喜欢这个地方，我不属于这儿，这儿也不属于我。

NYY：这两个月看你们父子关系已经缓和，甚至你父亲说过以你为傲。这是一个怎样变化过程？

LM：他说的这句话不管是不是真心的，最起码我觉得他对我的工作是尊重的。他看见了我在做什么工作以及我是怎么工作的。这个项目像一个植物一样，它是生长的。最初他从这个项目里看不到希望，他觉得这是一个很没意思的事情，他不太支持我。随着工作的进展和时间的推移，他慢慢感受到村子里人对我的尊重，他也能感觉到对他的尊重。图书馆里孩子越来越多，很多人喜欢图书馆。同时，有外国人和记者来村庄看我的作品。我想是因为他看到了这些，他才说以我为自豪。

NYY：现在，项目进入一个缓慢又相对顺利的时期，你们父子关系也变得融洽。这两个相比，你觉得哪个更重要一些？ 

LM：作品顺利和父子关系都很重要。如果父子关系不好的话，我觉得我每天都会产生离开的想法，甚至一刻都待不下来。

NYY：是不是由于在家时间足够长，沟通足够多，才会让项目和父子关系都会趋于良性发展？

LM：对。时间很重要，刚才我说父亲增加了对我的了解，其实通过这些时间我也在增加我对父亲的了解。

NYY：你会重新认识你父亲吗？

LM：我没想过这个问题，只是我现在看到他觉得很亲切。

NYY：以前对父亲有什么样的感觉？

LM：以前看到他很害怕。

NYY：成年以后还害怕吗？

LM：害怕，还有点讨厌，不想看见他，看他做什么都不顺眼。

NYY：越来越感觉到这是一个和时间相关的项目，它不是分散的美术馆，不是向村民展示景观，也不是让村民跟这些作品发生关系。你有这种感觉吗？

LM：我没有太多的考虑过时间的概念，只是觉得我做事情需要更多的时间。

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Andy Warhol的《毛泽东》贴在一个家庭客厅里。

NYY：以我对你的了解，你是一个对自己要求严谨而苛刻的人，就是说做什么都要有计划有步骤。而这个项目呢，大多的时候是在浪费时间，你怎么看？

LM：我没觉得这是浪费时间，我觉得这是必须的。我知道外界不是我能把握的，我需要更多的时间去做这些事情，时间越多可能我做得越从容，所以说不管我是在休息也好，吃饭也好，招待朋友也好，或者处理家事也好，我都不觉得这是浪费时间。

NYY：我之所以提到这一点是因为我们去年几乎同时间在纽约呆了半年，在离开之前你有一点懊恼，觉得浪费了时间，完成的作品太少了。那么这个项目怎么没有这种浪费的感觉呢？

LM：我不排斥项目之外的任何东西，只要和它有关，甚至无关我都不排斥。我认识到这一点之后，我就不觉得是在浪费时间。而且我很忙碌，非常忙碌，有很多事情都来不及做，甚至忽略了很多有意思的东西。就像Sol LeWitt的壁画，我们画的时候树才刚刚发芽，前几天我们发现整个壁画有一大半都被柿子树给挡上了，它的这种很微妙的变化，因为我们在忙其他的事情结果就把它给忽略了。我一直在提醒钟鸣，我们每一个作品都是平行存在的，别忘记了它们在那儿，要去观察它们。

NYY：你觉得你这个项目跟你之前的作品有什么区别？

LM：我觉得我之前的大部分作品，我都努力的把我的作品做得像我看到的好作品那样。

NYY：标准化作品？

LM：对，我曾经看到过那些好的作品，我也希望我做出那样的作品。做这个作品的时候我倒非常希望它不像我看到过的好作品。这个作品对我来讲是一个转折，或许是一个思维上的转变。之前虽然一直强调不做标准的当代艺术，却总是停留在口头上，没有从精神上去做。

NYY：这个转变来自于哪里？

LM：一个原因是我离开上海，离开了一个当代艺术和文化中心，我意识到在那个环境里的局限性；第二个原因来到仇庄这个环境里面，马上被现实生活包围，我觉得艺术对我个人而言，它只是生活里很小的一部分，就把它看得淡一些了；第三个原因是我和你还有正杰（Jal Brown）的交流，我会去比较我的工作和你们的工作，在比较之中调整自己的方向。我总是思考我到底要往哪里走，我想要什么。

NYY：这个作品算是跟生活同步发生？

LM：算是吧，艺术被生活包围着，并不是要把艺术从生活里单独提炼出来。

NYY：你力图削减这个提炼过程，或者说没有提炼？

LM：这个过程就是想把我的艺术经验溶解到生活里面去，最后看到的还是生活，甚至不太能看到艺术，如果是这样可能会比较有意思。如果这个作品最后离开了生活，变成了一个很精致的东西，一个高浓度思想的结晶体的话，这不是我要的东西。

NYY：好，问完了。

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Ulay/Abramovic的行为表演录像在仇庄王高启的商店里。

LM：我们上次聊天时，你说感觉有一点无聊。两个月过去了，你对这个项目的看法有什么变化吗？

NYY：还是无聊，每天几乎没有起伏。不过这也和我以往的大部分时间一样。我把无聊视为一个中性词。

LM：我想起你第一次是抱着很高的热情来的，天气极度寒冷，可你的热情非常高涨。

NYY：每天都得喝点白酒。

LM：是那样的。你春节的时候在这住了十天，然后你离开了两个月，期间我跟你打电话说很希望你过来帮忙。当时你是抱着什么心态过来的，是帮助我，还是到这儿来做点什么的心态？

NYY：不知道能呆多长时间，没怎么想自己能做点什么，只能帮帮忙，当时你需要帮忙，我们关系又比较熟，熟到可以不用顾及对方的自尊。

LM：你觉得过来帮忙不是浪费你的时间吗？ 

NYY：我们以前也谈到过，朋友人到中年，不妨分享一下时间。这次能分享两、三个月，可遇不可求，有这机会怎么能放过。

LM：你虽然来帮我，你一直没有停止思考和寻找一个创作的方向和主题。

NYY：我的创作都是在异地，不过时间得稍长才行。这不待了两个月了吗，头一个月没什么想法。

LM：后来我看你每天都拎着个照相机，在村子里分区域一片一片的去逛，连河里面也走，每一个小巷你都走了个遍。最后你拍了那一组水泥墙和树干的照片，你是怎么能产生那样一个想法的？

NYY：走十几遍满眼全是相同的风物。村子内就是赤裸裸的中国农村现实，垃圾遍地，没有排水设施，虚伪的客套；村子外呢，如果你忽略了脚下的农药袋，还真是一派田园风光，河水奔流，麦浪起伏，男耕女作。可我既不想伪造一个田园风光，也不想直接记录现实。我想让景观自行虚拟现实。刚来的时候我和你说过，这个水泥墙太难看了，我去过一些南方北方的村子，外墙多少会有一些装饰性的材料，你们这里直接把一个水泥墙往这儿一坉，啥也不管。每个新起的二层楼，全是水泥墙，起码以前的还是那种红砖墙。每天反复从它们身边经过，我慢慢接受逐渐喜欢，它毫无经验内的美感却又生机勃勃。矗立在垃圾和绿树中，你不觉得它特别旺盛么？我很欣赏，这也是我对这个村子的看法。

LM：你怎么找到的这些树和水泥墙？

NYY：突然发现的。它是被忽略的，每天从它身边过，有一天偶然拍了几张，然后就越拍越多。

LM：那其实不是通过你的眼睛发现的，是通过照相机发现的？

NYY：嗯，不是眼睛发现的，是机器发现的。

LM：我觉得这很有意思，你从照相机里发现了这些场景，产生这样的创作。

NYY：机器主宰人类，哈哈哈。



时间：2013年6月13日
地点：仇庄村北杨树林

录音整理：钟鸣
文字校正：李牧 那颖禹

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 NdThHIA3 于 2014-05-20 00:39 AM 发表评论： 
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 Hj4ObwHC 于 2014-05-18 11:58 PM 发表评论： 
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