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9 To Charles-8 HAPPY NEW YEAR 2023 :
控制不了的时候，会出现一些经验之外的东西   | Date ：2014-03-27 |  From ：iamlimu.org
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那颖禹、李丽莎/李牧
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 （2013年11月中旬，在结束了上海外滩美术馆的《在建/重建-亚洲艺术家社会性艺术实践项目》讲座后，那颖禹、李丽莎和李牧一起返回仇庄，就这几个月仇庄项目的进展进行了回顾和讨论。）

那颖禹（NNY）：我还是问问你这几个月做了什么吧，回顾一下。

李牧（LM）：你走了之后我和钟鸣继续往一些家庭贴安迪-沃霍尔（Andy Warhol）的毛主席像（Mao Tse Tung,1972），又贴了好几十家。
NYY：都是你们亲自贴的？

LM：我们亲自贴了有五、六十户吧。

NYY：到图书馆来索要的有多少户？

LM：有三四十套。所以说现在有一百多套毛主席像发下去了。

NYY：贴的时候有没有一些有趣的反应？

LM：有一些人不要。

NYY：信基督教的会不要？我看你们村里信教的人比例挺高。

LM：对，信教的大多不要。还有些人明确表示不太想贴，也没什么原因，他们也不是信教家庭。

NYY：那你没问问不想贴的原因是什么吗？

LM：不太好问，因为当我要去贴的时候，别人不会直接拒绝我，但是会有一点面露难色。

NYY：贴的人会有什么反应？

LM：大多数人还是很高兴的。另外，一些亲人是属于支持我的工作，看不出他们是否喜欢。
我到卢道德家去贴的时候就比较谨慎了，我很小心地征求他的意见，问他要不要。他说：“要，当然要了！”我说：“你要了会贴吗？”因为他对毛主席颇有微词。他说他会把原来老的毛主席像拿下来，把新的贴上去。

NYY：他拿下来了吗？

LM：后来我们去他家的时候，发现他还是保留了原来的主席像，他把安迪-沃霍尔的毛主席像贴到他工作的房间里了。他表示自己不是特别懂，但是觉得还能接受，不反感。
其实当别人拒绝我的时候，内心里面略微有一丝不快，有一点受挫感。但是一转念我会想：这种被拒绝的东西是这个项目里最丰富的东西，如果说所有人都笑哈哈的接纳这个东西，这不是很不真实吗？我觉得拒绝本身是真实的，我要真实的面对这些事情。

NYY：有没有人是因为他不喜欢毛主席就不贴的？

LM：有啊，像我二姐的婆婆家就不贴，因为他们家是地主，受到过共产党的迫害。所以说他们对毛主席是很反感的。
还有人希望能在毛主席像上面签上我的名字，他们还是把它当成我的作品看。

NYY：你签在哪里了？

LM：签在画的右下角。我们村里面有好多要我给签名的，像顺儿、连营、还有前进，他们都说一定要签名版的。

NYY：他们也知道需要签名才会成为艺术品？

LM：对，所以他们一定要我签名。
然后我还碰到一个很好玩的人，一个专门收藏毛主席像的人，叫孙光法。

NYY：不是这个村的？

LM：是邻村的，他从文化大革命到现在一直穿着军装、戴着毛主席像章。我在路上碰到这个人，他是我父亲的小学同学。我说你怎么还戴着个毛主席像，他说我热爱毛主席，然后我说我可以送你几张毛主席像。我送了他两套，一套是张贴的，还有一套是供他收藏的。后来去了他家，他收藏的毛主席像章大概有好几盆，还收藏了很多毛主席招贴画，都装在镜框里。

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三幅安迪-沃霍尔的毛泽东像印刷品在村民的家里。摄影：那颖禹

NYY：丽莎有什么问题吗？

李丽莎（LLS）： 那你当时张贴这个毛主席像的时候，大家有什么疑问，或者进行过什么样的讨论？

LM：一直都有一些对毛主席的讨论，他们还会表示对于颜色的不解，为什么这个是红色的，为什么这是蓝色的，他们会表达不太能接受毛主席的脸是蓝色的，不能接受毛主席的嘴是白色的。

LLS：那个房子的主人呢，他对这个没有任何看法？

LM：没有，我只是跟他们讲我想挂三张毛主席像在这上面，他们说那你去挂就是了，没关系。

NYY：我们准备挂毛主席像时，房子外墙前堆了许多碎砖，房主还帮我们把碎砖清理了，花了一上午的时间。房前另外还有一个颇高的土包，我们把挂好之后，他又把这个土包给铲平了，并且在上面种了一些南瓜。

LLS：人家提出质疑的时候你是怎么解释的？

LM：我会告诉他们这是一个美国艺术家在原来毛主席像的基础上进行的创作，它们三个颜色是一套的。那个美国创作者不是像我们一样怀着对毛主席的感情，比如对毛主席的批判或是赞美，不是那种东西，他把漂亮的颜色附着在上面，成了新的画作。

LLS：你的这个解释算是忠于原作？

LM：对。

LLS：他们接受吗？

LM：一知半解吧，但我是给了他们一个答案嘛。

LLS：然后他们就此罢休了？

LM：还是会不断的有人来问嘛，那颖禹就告诉他们红色的毛主席像是保佑你身体健康，黄色的毛主席像保佑你发财，蓝色的主席像则可以驱逐妖魔鬼怪。

NYY：还有另外一个说法我觉得更好，他说这个就是毛主席的三个阶段。

LM：他说第一个阶段是毛主席的革命阶段，红色的；第二个阶段是毛主席建立新政权，整个五十年代到六六年之前的一个建设的阶段，是黄颜色的；第三个阶段就是文化大革命阶段，黑暗的阶段，是蓝色的。

NYY：你贴的时候有没有选择？每家都去？

LM：一些人的家里锁着门，我就不再专门送过去了。到七月初的时候，我就没有把工作的重心放在毛主席像上了，如果有谁感兴趣可以来拿，我就不想再挨家挨户地送了。

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李牧的父亲正在拉开丹-弗莱文的灯光装置的防雨帘。摄影：李牧

NYY：你七月份的工作转到哪里了？
LM：我去澳门参加一个会议，介绍这个项目，回来之后发现那个丹-弗莱文（Dan Flavin）的五十五个环形灯装置（Untitled<to a man,George McGovern>,1972）已经制作完成了，做完了就在图书馆里面暂时放着。
NYY：我记得在你之前的计划里，这个装置并没有要挂到你们家墙上吧？

LM：本来是想挂在商店对面的那个墙上，但是房子主人看到我的草图，他觉得这个颜色怎么是单色的，他说如果彩色的挂在他们家会更好，那我就把计划挂到我们家墙上的“HI HA”挂到他们家墙上了。

NYY：这个装置挂到你们家之后，是你爸爸要求做的那个幕布吗？

LM：因为在室外，需要做一个防雨装置。我把防雨布的设计和安装交给我爸和钟鸣来做了。钟鸣负责买材料，由我妈妈来制作，我爸爸最后安装悬挂。

NYY：我看挂了一个红颜色的，这个颜色是谁选的？

LM：钟鸣选的，我看到这个红颜色觉得有点出乎我的意料。

NYY：你不喜欢红色？

LM：对，因为在我的想象中，为了突出这个灯，它的帘子不应该太跳。

NYY：如果是你会选择什么颜色？

LM：我会选择一个灰色，一定是那种纯度没那么高的颜色。但钟鸣选了红色的，我觉得红色的好像不太好，它是一种革命激情的颜色，我有点不太敢用。但是他既然选了这个红色，我们就试一下吧。
挂上去之后，我爸爸一拉开那个帘子，像拉开一个舞台上的幕布一样，灯露出来，突然觉得还挺有张力的。红色不在原作的范围之内，但是因为这个红色我觉得它有一种独特的气氛，也很吉利。

NYY：在这些作品制作过程中，你是否有一种美学上的洁癖？比如我们刚把毛主席喷绘出来的时候，你就是感觉精度不够，还想重新制作。

LM：对。就是对完美的追求是不由自主的，这种经验会一直在我的脑子里，我会觉得那样比较好。

LLS：你觉得这是一种洁癖吗，他不是忠实于原作吗？

NYY：尽量忠实于原作？

LM：对，就像丹-弗莱文（Dan Flavin）的这个环形灯的装置，因为他的原作上是没有这么一块防雨帘，我们是不得已而加的，我就不想让这个东西太突出。

NYY：而且这个灯现在的色温也不一样。

LM：第一批灯的颜色是暖白色，但是运输的路上碎了一大半。后来厂家就又发了一批，颜色就不一样了，是冷白的。那怎么办呢？只好容忍一下吧！ 

NYY：除了容忍，我还发现你有一个接受的过程。

LM：我一开始总是想控制，但是我慢慢发现是控制不了的。控制不了的东西就会出现一些经验之外的东西，这些东西也很有意思。

NYY：你从容忍到接受，再到觉得有意思，这个改变过程是怎样的？

LM：我愿意把环形灯装置交给别人来做是因为我制作不了，我们也买不到跟原作一样的材料。我就把樊敬思大爷叫过来，我说你帮我想想办法怎么做，他看了看，说好做，我说好做就交给你了。他是木匠，他有他的一套知识结构，那是我没有的，他完成的挺好。这不是我自己所想象的那个东西，但是它很有意思。所以我也慢慢的开始愿意把一个东西交给别人去做，别人会把他的经验带到这个作品里面来。

NYY：我记得刚开始你向我谈起这个项目的时候，你会强调说你去Van Abbe美术馆考察见到约翰-考美林（John Kormeling）跟你说的两个词，就是“原作与复制”。但是现在你在仇庄拷贝的这些作品，基本上没有一个是忠实于原作的，我觉得你又多了一层“再复制”，这个“再复制”就有一点点在原作之上的创造了，这三者之间的关系你是什么样的感觉？

LM：我觉得更有趣一些吧。当然我是希望做得像原作一样，是一个忠实的拷贝，但是在做的过程里，因为别人的参与，材料的改变，这个东西是我控制不了的，所以产生了另外一层意义上的复制。它和原作似乎保持了一个更大的距离，这样它反而更丰富了。我很欣喜这些丰富，这就是很有趣的东西。

NYY：那么这个过程，还是一个逐渐接受的过程吧？毕竟你的初衷是要百分之百的忠实原作。

LM：这是我最基本的原则。这也是一个标准，我尽可能的去接近我的标准，不要刻意地去篡改它，所有的改变都是不得已的，都是自然的。

NYY：你让樊敬思做，或者让你同学来做，你们是什么关系，雇佣关系现还是合作关系？

LM：我觉得是合作关系，之所以说合作是因为如果没有他们的参与，我觉得可能要单调的多，这个作品和村庄的不协调可能会更强烈一些。我不想要这种尴尬和不协调，这不是我追求的东西，我还是希望这个东西和这个村庄能协调起来，是发生联系的。

LLS：我比较喜欢你这个“努力忠实于原作”，就是“努力”这两个字，我感觉就有点像那种山寨的精神，就是非常努力地想要无限接近于原版，然后在这个努力的过程中爆发出很多创意的东西。我就觉得“HI HA”那个是目前来说山寨得比较纯粹的，但是又挺自然的。这些复制工作更加有本土的一种转换在里面，到后面可能就会引发到底是物件本身有意思还是过程更有意思。最初你是冲着一个目的而去，到后来发现这个过程上有好多东西就把你给改变了。

NYY：可能在我们初衷上来讲是想无限靠近结果，但是你越想无限靠近结果，它恰恰会引出很多很小的歧路，这些小的歧路在无限地背离这个结果，它们互相拉锯交锋，然后各走各的路，一点也不拖泥带水。

LM：其实我是非常想努力忠实于原作的，而制作过程带来的了这种偏差和有趣的东西，这些有趣的东西都不是提前设计出来的，它是因为限制和无奈而自然的生出来这些另外的东西。

NYY：这些另外的东西是村庄给你的吗？

LM：是村庄里参与制作的人给我的。举例子来讲，就像杨高举帮我制作“HI HA”，其实我打算第一件开始的作品就是“HI HA”，图书馆开张之后我就把任务就交给他了。

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李牧的同学杨高举在安装约翰-考美林的灯光装置HI HA. 摄影：李牧

NYY：“HI HA”是什么时候完成的？

LM：他是在七月份完成的。他用了半年的时间，这半年里面我也打电话不断地问他进程怎么样，但是因为他个人的原因，拖了整整半年。因为时间很长，他做的很努力，基本上尽他的力了。我觉得我是被他的生活牵着走的，而不是控制他，我是尊重他的。

LLS：这个项目做下来最宝贵的收获是什么？ 

LM：我没想过我的收获到底是什么。我想，我的宽容度在不断增加，这是一种很大的收获吧！最初我把一个事情交给别人去做的时候，还不太愿意放手，想控制所有的事情，慢慢的我发现这样做很累，而且我个人是很有限的，当我把它交给不同的人的时候，它的丰富性远远超过我个人的丰富性。这个道理可能我早就知道，但是只有我亲自去实践的时候，才能变成我性格里的一种内容。

NYY：你会不会想到除了复制这些作品，仅仅用你艺术家的身份跟这个村子重新建立联系呢？

LM：现在他们会找我去拍照片，有婚礼、葬礼的时候会找我去拍录像，经常会有人找我来打印，小孩要是学画画，要找我来辅导，还有人来找我辅导小孩的英语。

LLS：其实我觉得你就是这个村子里的一份子，就算你觉得自己跟他们有一些隔阂，而且我觉得有时候从另一方面来说，这种距离感可以更容易让你跟他们进行一些合作，从你的艺术家角度来进入这个村子里的时候，这种距离感是很有帮助的。

NYY：我还想问一下你和父母的关系，我刚来的时候，你跟你父亲的关系还是处在一种很紧张的状态，我走的时候就感觉他有一点变化，现在他对你做这件事情又是怎么看的？

LM：现在他已经看的够多了，对我这个项目好像也没有太多感觉了。

NYY：就是因为看多了？

LM：嗯，这期间不断来人采访，问他问题，问他怎么看这个项目，然后他就一套一套的说。说的次数太多了之后，他好像没有要表达的欲望了。

NYY：你们父子之间对这个项目有所交流吗？

LM：交流啊，你在的时候关系刚刚好起来，你走的之后就特别好，我能感觉到我们俩之间相互欣赏，没什么距离，那个感觉是非常好的，我跟他没发生过任何口角。

NYY：就再也没有发生过冲突啦？

LM：没有任何冲突。后来有时候他情绪不好，或者为了什么事情不高兴，我都会过去安抚他一下，就好了。

NYY：他以前经常因为你的一些做法非常生气。

LM：后来没有了。我很尊重他，比如说丹-弗莱文的那个作品耗电很厉害，有时候他会开的时间短一点，有时候假装忘了开。我觉得没关系啊，他忘了，我想起来我去开。

NYY：但是每天关灯的人都是他吧？

LM：对。他想不起来去开，但是他总能想起来去关掉它。所以我会欺骗他，我跟他讲这个灯的实际用电量是非常小的，一个小时也就是五毛钱的电钱。

NYY：我那天算了一下，一个小时要一块八毛钱。

LLS：这个电费都是你去缴吗？

LM：不，都是他去缴的。 
 
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澳大利亚的纪录片制作人萨利和梦龙在图书馆采访孩子们。摄影：李牧

NYY：这期间不断的有人来参观，有人来采访，对这个项目在推广上是一种有益的帮助，你觉得会不会打断你这个项目的进程？

LM：我的工作是会被打断的。但是我努力的把他们的来也看成这个项目的一部分，因为他们的身份是来自不同的国家、不同的地域、不同的文化，既然他们到这儿来了，就和这儿的村民产生很多互动。举例子来讲，就像我们商店的老板王高启，其实他是一个生活状况和精神状况非常不好的人，但是在澳大利亚的纪录片制作人萨利(sari Braithwaite)和梦龙(Munro Melano)在这的二十多天里面，他的精神状况非常的好，他每天晚上都要把他以前上学时候的英语书找出来，复习他学过的单词和句型，第二天就很热情的用英语在马路上跟他们交流。很多村民看到他在用英语和两个外国人谈话，大家就会很吃惊。这些都让他感觉到他在被尊重，他非常快乐，我从来没见他那么开心过。

LLS：我看你把作品都是尽量安置在熟人的墙上和家里，是为了避免太多的挫折吗？

LM：是的。如果和陌生人合作，会花更多的时间在沟通上。我希望能更顺利的实施这些作品，不希望有太多的挫折。

LLS：你希望更顺利一些，像雨水一样“润物细无声”？你觉得在这个项目中参与最积极的是什么样的人啊？

LM：对生活充满热情的人。就像樊敬思大爷，人很温和，对生活中的很多事情都很有兴趣，愿意接纳不同的东西。所以，他对我的这个项目也很有兴趣，参与很积极。

LLS：拥有这些作品的房主会主动和你谈起这些东西吗？

LM：很少，更多是表示喜欢。还有，他们太忙了，大多数人都很忙，没有太多时间和我聊这些，和我来聊天的多是村里的闲人。

LLS：他们都在忙有用的事，这种无用的事就要等有空的时候再和你聊。那他们是否觉得这些作品无所谓，有也行，没有也行啊？

LM：我还真的没有去问他们有这些作品和没有这些作品的感受，或许等到要修路拆迁的时候，才能看到他们对这些作品是否有情感，这些东西才会呈现出来。

NYY：你觉得你这个项目还会做多长时间？

LM：我想在春节之前把这些作品复制完，等过了春节就算是结束了这个项目。

NYY：正好一年。那春节之后你有什么设想？

LM：不知道啊。我想我不能太贪心吧，不能做太多的事情。如果有感觉，我就在村里多呆一段时间，看看还能做点什么。另外我还要来整理这个项目的文献和录像，这需要大量的时间。

NYY：你会回到城市做整理的工作吗？

LM：我还是倾向于回到城市做这些工作，因为这样我可以和村庄保持一点距离，这样会更冷静一些。 


时间：2013.11.16
地点：仇庄

录音整理：钟鸣
英文翻译：

那颖禹，艺术家，现居北京。
李丽莎，曾任丽江工作室助理策展人，在丽江农村参与当代艺术实践，并独立策划“壁画项目”。

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 q3S88C4Z 于 2014-05-20 05:09 PM 发表评论： 
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