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9 Qiuzhuang in May 2014 HAPPY NEW YEAR 2023 :
突然间，我对我的村庄心存感激。   | Date ：2014-07-18 |  From ：iamlimu.org
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那颖禹/李牧
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那颖禹（NYY）：2013年二月份我刚去仇庄的时候，你说要六月份完成这个项目；六月份我离开的时候你说要八月底完成这个项目；而实际上你一直到2014年二月底才完成这个项目。这个时间是怎么被拉长的？

李牧（LM）：到了八月底的时候，我意识到了时间在这个项目里的重要性。在观看钟鸣拍摄的素材的时候，我意识到原来我们走过这么长一段路了——我们从下雪的冬天到了荒芜的初春，看到杨树发芽，然后到达极度炎热的夏天，看到树叶繁茂；周围的这些人也在发生变化，除了我们的艺术作品之外发生了很多有意思的事情。我觉得这些东西都是时间赋予它的，所以我就意识到我不必急着把这些作品完成，我可以把项目的时间拉的更长一些，作品之外的东西会更丰富。

NYY：十一月份和十二月份，你几乎没有在仇庄呆吗？

LM：从十月到十一月，我有一个月没有呆在仇庄，因为张芳的身体不太好，我要在苏州照顾她。从十一月中旬我回到仇庄，呆了两个多星期，十二月份的时候我回到苏州画了十一张关于这个项目的水彩画。

NYY：你为什么不在仇庄画那些画？

LM：一是仇庄的天气太冷，手冷了人就放不开；二是不断的有人过来聊天，打扰我画画，所以我决定回到苏州画这些画。这些画卖出去之后，我就有钱来继续我的工作了，包括我们现在制作纪录片的一部分钱都是从那里面拿出来的。

NYY：卖了多少钱，可以说吗？

LM：一共卖了九万块钱，人民币。

NYY：你觉得这个价格合适吗？

LM：合适，我很高兴Van Abbe美术馆收藏了它们。

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李牧的母亲走在卡尔·安德鲁的“25块钢板”上。   摄影：钟鸣

NYY：最初你想把卡尔·安德鲁（Carl Andre）的“25块钢板”铺在谁的家里？

LM：本来想铺在李太金叔叔新房子的客厅里。我一直在等他装修房间的时候来做这个作品，可是他太忙了，窗户都没有装，一直空在那里。后来我意识到不能等了，如果他一直不装修的话，我就不能一直等着吧？所以我就把这个作品做在我家的院子里了。后来发现不放在他们家的客厅里还是对的，因为这个钢板时间久了之后，遇到水就会生锈。

NYY：你铺在你家院子的哪个部位？

LM：院子的最中心的位置。

NYY：对这个作品，你爸爸是怎么想的呢？

LM：他觉得这是一件最差的作品——花钱比较多，同时也不好看。

NYY：花了多少钱？

LM：一千二百块钱。

NYY：那你爸爸没有觉得他能利用起来吗？

LM：他没有办法来利用这个作品，只是说等我要撤掉这个作品的时候，他可以把这些钢板当废品卖掉。

NYY：能卖多少钱？

LM：估计能卖三、四百块吧。

NYY：那还不错啊！他不喜欢这个作品？

LM：他觉得这个作品没有什么可看的东西，花了这么多钱，还不实用。所以他觉得这个作品最没意思。

NYY：铺的时候，他的态度是否有所转变？

LM：因为他支持我，尽管他不喜欢这个作品，铺的时候还是很认真的。第一次把这些钢板铺在地上是随机的，铺完后他发现每块钢板上的肌理和颜色有差别，他就觉得铺的太乱了，重新铺了一遍，让这些肌理和条纹变得很有秩序。
这样摆完了之后，他还是觉得不过瘾，把他的鸟笼子都摆出来，一块钢板上摆一只鸟笼，笼子里有鸟儿。摆好后，他站在中间，手里提着鸟笼，让我给他拍照。他说：“这样就好看了，这样就成了一件艺术作品了吧？”我说这是一件装置艺术作品。

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李牧的父亲提着鸟笼站在卡尔·安德鲁的“25块钢板”装置上。   摄影：李牧

NYY：你会不会觉得你父亲的想法比你更好啊？

LM：我只是执着的去复制一个作品，尽可能和原作一模一样，我不愿意去篡改它。但是他会觉得不好玩和无趣，他说既然无趣，为什么不可以去改变他呢？他总是有这样的想法。

NYY：你父亲实际上是一个很有趣的人，你没有遗传他的这种有趣的基因啊？

LM：……（笑）

NYY：想过吗？

LM：没有，我以前都没有意识到他的想法很有趣。就我而言，他做的事情形式上虽然好看，却没有什么思想内容。但是他很开心嘛，既然他开心，我就鼓励他说这是一件艺术作品。

NYY：开心重要还是思想重要？你经常说做一件事要有意义，也就是你说的要有思想。

LM：我对自己的要求是思想重要一些，对周围的人的要求是开心重要。

NYY：矛盾吗？

LM：不矛盾。这也可能是因为自己所接受的教育和经验所致，很看重做一件事情的意义。



NYY：整个项目里最被忽略的是你的家庭，这个家庭不是指你父母的家庭，是你和张芳的家庭。

LM：最初的时候，张芳不是很支持我做这个项目，她知道仇庄是我很恐惧的一个地方，她担心我会在仇庄遇到太多的挫折和不愉快。随着我慢慢做起来的时候，她始终在关注我做的事情，我们之间有很多交流，她慢慢的发现这个作品对我很重要，她看到了我在这一年里的变化。

NYY：具体指什么？

LM：她说只有通过这样一年的历练，才能考验我以往思考的问题，比如我对成功的定义，艺术对我到底意味着什么。她觉得我在用实践检验这些东西。

NYY：记得张芳在一次邮件里说你太渴望成功了，好像是去年冬天的事情。

LM：她看我是看的最清楚的，她看到我对成功有很强烈的欲望。我辞掉大学老师的工作到上海去做艺术家，如果单纯的把它定义为对成功的追求，容易片面化。实际上我觉得还是作为一个人，对事业的一种野心。

NYY：你这个成功的欲望是哪里带来的？

LM：对于这种成功的欲望，我以前没有意识到，这次我在村子里呆了一年，我觉得和我出生于这个村庄有很大的关系。
在我十几岁的时候，我看到城市和乡村的差距，我对城市充满了向往，离开村庄对我而言就是一种成功。我考上了苏州工艺美术学校，离开了村庄。这之后我所看到的差距反而更大，我就更不满足。当我的同学都参加工作的时候，我通过两年的努力考上了清华大学美术学院，去北京读了四年书。毕业后我回到苏州母校教书，我又不甘心和周围的老师一样苟且于每日的吃喝拉撒里，我希望我能超出常人，我希望我能有所作为，所以我就辞掉了教职到上海做职业艺术家。我觉得这种不愿停留、不满足的东西在我身上始终都没有褪掉。

NYY：你在苏州教学，辞职，那时候你已经建立家庭了吧！虽然张芳对你对成功的欲望有点不屑，有没有动力和压力来自张芳呢？

LM：她没有给我任何压力。她爸爸对我有一些影响，她爸爸是一个事业心很强的人，他做事情全部是要做到最好，他在他自己的领域里非常有成就。他对我起到一个榜样的作用，不要苟且的活着。但是这些都还是外因，最主要的原因还是我自己。

NYY：你当时是完全辞职还是停薪留职呢？

LM：完全辞职。

NYY：那时候张芳对你的辞职是什么态度呢？

LM：她觉得很好，她说做人就应该这样干脆利落。还有一个是他爸爸灌输给我们的思想，你要想把一件事情做成，就不要给自己留退路。

NYY：那实际上你的这些野心和欲望是和这个村庄直接相联系的？

LM：对，我觉得是的，以前我没有想很多这方面的东西，但是通过这一年在仇庄的生活，我看得到我小时候的成长环境，它给了我这种骨子里的东西。

NYY：我看你在村庄的时候，哪怕是到了夏天，还是给我打电话说你想逃离这个村庄。十一月份的时候，你还是说你想逃离这个村庄。我觉得你不是生理上想逃离，而是心理上想逃离。

LM：对，是心理上的逃离。其实我在这个村庄生活，心里很矛盾，一方面和村庄里的亲人呆在一起，我觉得很亲切，很舒服；另一方面农民身上有一种共性，自私、贪婪和愚昧，这些东西在他们身上特别强烈。当我真的用自己的身体和心灵触碰这些东西的时候，心里还是很厌恶这些东西。

NYY：为什么我们会对农民有偏见？

LM：你觉得这是我对他们的偏见吗？我是真的感受到了这些东西。

NYY：我说句不好听的话，自私贪婪存在于每个人的身上，我感觉不到你用一个人的角度来观察人。为什么在城市里你感觉不到这个呢？因为人与人离的很远，人的利益纠葛没有那么近，这个纠葛就跟你叔叔和你爸爸之间的矛盾似的，只是因为那么一点点的地，因为他只有那么一点儿财产，他要尽他的全部来保护他的财产。

LM：我对人本身没有偏见，但是当我面对人性的这些自私、贪婪甚至说愚昧的东西的时候，而这些东西又体现在我的亲人身上的时候，我想力所能及的缓解一些或者说去改变一些东西。但是我很无奈，我根本做不到。当我做不到的时候，它就会扰乱我的心，我会对这些东西心生厌恶，这时候会让我产生逃离的想法。

NYY：逃离了吗？

LM：只是暂时的离开。其实我要离开的时候，我看看村里的这些人，看看墙上的那些画，看到我拍摄了三百多盘录像带的时候，我觉得这一年我做了很多工作，我觉得很有成就。

NYY：成就指什么？

LM：能看得见的是纪录片、照片和散落在村庄里的作品，然后就是很多媒体的报道，被邀请的讲座和展览，就是所谓艺术上的成绩。当我看到这些成绩的时候，我突然感觉对村子里的这些人心生感激之情。我的艺术从哪里来的？就是因为我的作品在碰撞村庄里人们的生活，碰撞到所谓的那些自私和贪婪，碰撞到人们的质朴和善良，触碰到人们生活的艰辛和无奈，这让我看到了作品的丰富性。这些东西是因为他们的参与才呈现出来的，因为他们，所以才成就了我的这些作品，成就了我的艺术事业。

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李牧的母亲和婶子在制作理查德·朗的“树枝圆圈”。  摄影：李牧

NYY：你什么时候做的理查德·朗（Richard Long）的“树枝圆圈”作品？

LM：过了春节，大年初六下了一场大雪，接连下了两天，等雪停下来的时候，年初八，我就开始准备制作“树枝圆圈”了。

NYY：你不是说想请图书馆对面的老太太和你合作吗？

LM：我看到她常常在村子外面捡拾树枝，我就想和她合作这个作品。另外我也想通过请她来合作的方式在经济上给她一些帮助，因为她家的经济条件不好，她丈夫半身瘫痪。后来我发现可行性不高，因为她丈夫的身体越来越不好，需要她时刻在他身边照顾。而我们的作品最起码需要一整天或者更长的时间，我觉得这对她来说有些为难。我就想还是找一个身体比较好的人来帮我制作这件作品，所以我就找了来源的妈妈（我的婶子），来帮我做。另外我爸爸和妈妈给我帮忙，大家一起完成了这个作品。

NYY：多长时间完成的？

LM：整理这些树枝用了整整一个下午，运到河堤上摆放这些树枝用了整整一个上午。

NYY：你夏天的时候告诉我说要在冬天完成这个作品，你是基于什么考虑呢？

LM：一是夏天很难找到合适的空地，二是在冬天容易找到更多的树枝。

NYY：你母亲一直在给我们做饭，她是参与这个项目最多的人。我们总是听不到你母亲对你的作品的反应，她对这个作品是什么样的反应呢？

LM：她只是默默的在做一些事情支持我，我也很少和她交流艺术。不管我做什么，她总是很卖力的帮助我。

NYY：我记得你在日记里曾经用“迟钝”这个词形容她。

LM：因为她老是摆错树枝，我告诉她怎么摆，给她做示范，可是过一会儿她又摆错了。

NYY：那你想没想过按照你母亲的方法，让它将错就错下去？

LM：没有想过，因为她那样摆下去就会离原作更远了。

NYY：原作是谁摆的？是艺术家自己？

LM：艺术家自己摆过一个版本，后来美术馆的工作人员严格按照艺术家的指示去摆。

NYY：你会不会感到你在把你的美学强加给这个村庄？

LM：因为我在做的事情就是在我的村庄里复制西方的艺术，我尽可能把那些东西原汁原味的呈现出来。

NYY：你能百分之百的还原吗？

LM：不能。

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李牧、李诗如和仇忠家一起在索尔·勒维特的作品前堆了四个雪人。  摄影：钟鸣

NYY： 整个项目结束后，你又呆了多长时间离开的？

LM：呆了十几天吧。

NYY：呆了十几天是感情上的需要还是后续工作的需要？

LM：因为我还要记录这个作品的变化，还有外面的朋友到村庄里来参观。

NYY：实际上这个项目进行了十三个月。这次是你上大学后在家里呆的时间最长的一次，你的父母是什么态度？以往每次离开都是不舍，这一次呢？

LM：这一次没有不舍，他们说如果我走了，他们就可以轻松一下了。

NYY：为什么他们要轻松一下呢？

LM：因为我妈妈说了一句话，她说：“如果你再做一年，我就害怕了！”我知道她和父亲这一年都提心吊胆的，怕出乱子；另外可能是我母亲觉得这一年太辛劳了。

NYY：辛劳指什么？

LM：做饭，招待人，这一年我们一共招待过30多人。有时候是两个人，有时候是三个人，还有时候是五个人。最短的呆一天，最长的呆三个多月。

NYY：那实际上他们对你这次走如释重负。

LM：对，他们说以后吃饭就可以随便将就一下了。

NYY：那这个吃饭的钱从哪里来的？

LM：我给过他们两千块钱，后来就没有再给过。所以我计划这次画卖了钱，从里面抽出一万块钱给我妈妈，这是她一年的辛苦费。

NYY：你不觉得这太少了吗？为什么你对别人那么慷慨，对你妈妈却这么不慷慨呢？

LM：因为我还要留着钱做图书馆，还有很多用处。

NYY：我记得有段时间你说你想在离开后就把图书馆关闭了。

LM：我有过这个想法。

NYY：那你现在如果不关闭的话，你是想能撑一年是一年还是想无限期延长呢？

LM：我想无限期延长。

NYY：今年你们村的那条主路会被拆掉，两边房子都会拆掉，那图书馆你接下来有什么计划？

LM：我想拆掉后先停一停，这个停是不得已的，同时停下来也是我修整的机会，停下来也意味着以后会以一个新的面貌开始。

NYY：这个项目是以图书馆开张开头，但不以图书馆关闭结尾，无限期让它延长下去。能延长多长时间？有没有预期？

LM：没有预期。



2014年3月16日

录音整理：李牧

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