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9 新工作 /New Job(2010) My Art History project/我的艺术史 :
我的问题/My Questions(2010- )   | Date :2011-09-04 |  From :iamlimu.org
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辞掉教师工作来到上海,以“艺术家”之名,我不再上班,埋首于读书与创作,已近四年。四年来,伴随着我的除了创作的艰辛、喜悦之外,还有伴随着年龄的增长愈加清晰的焦虑不安,这在很大程度上影响了我的学习和工作。我意识到:我必须停下来,面对自己,面对困扰我的问题。

除了自省,我还期待着和更多的人就这些问题进行交流,从不同的角度,以不同的方式。或许这样的交流可以让我,也许不独有我,最终能够走出困境。

Years ago I resigned my job as a teacher and came to Shanghai to pursue my dream
of   being an “artist”. It’s been nearly four years since I quitted and started to 
immerse myself  in reading and art creation. During these four years, besides the 
bitterness and happiness brought by the process of creation, I also felt a kind of 
anxiety, absent-mindedness and upset. And as I got older, such feelings became 
even stronger, which affected my learning and creation processes. I become aware 
that I must take a break, to figure out the problems that bother me and gain more
insight into myself.

Besides self-reflection, I am expecting more participants who will join the discussion
about these questions, from different aspects, with different methods. Maybe, this
kind of communication will bring me, hopefully not only me, out of the dilemma.

李牧 Li Mu  2010.8


我什么时候才能参加卡塞尔文献展?
When can I participate in Kassel Documenta?

要,还是不要孩子?
Should I have a child or not?

会有画廊和我签约吗?
Will a gallery sign the contract with me?

对于父母来说,我真的很自私吗?
Am I really selfish to my parents?

我是个没有才气的艺术家吗?
Am I not a talented artist?

我会出家吗?
Will I become a monk?




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该项目作为比利安娜策划的“迁徙、异化和相互干扰的身份”展览的特邀项目,展示在上海非盈利艺术空间东大名创库的沿街长廊里。
The project  along the street on the glass facade of the  ddm warehouse, non for 
profit art space in Shanghai.It is a special project in “moved, mutated and disturbed
 identities”that curated by Biljana Ciric and Bernardini Fabienne.

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展览期间,每天2:00pm-6:00pm我都会待在展览空间里,和不同的人以及观众就这些问题展开交流和讨论。
I hope that through this project I will have opportunity to discuss my questions with
 people. Every day from 14:00---18:00 artist will be present in gallery. 


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在拉布寺和索南丹叶师父的对话  录像  25分钟  2010
An Interview with Suonan Danye in Labu Temple  video  25min  2010

李牧:两年前,我辞掉了工作,到上海做一个自由艺术家。
我告诉自己:能不能成名不重要,作品能不能卖钱也不重要。
可既然是一项工作,我总还是希望能参加好的展览。
国际上有一个很棒的展览,叫卡塞尔文献展,
如果被邀参加这个展览,就意味着你是一个出色的艺术家。
我告诉自己:不要去想能不能参加这个展览,只要把作品做好就行,
别太在乎名或利了。
然而,在我心里却总有一个声音在问:我何时才能参卡塞尔文献展?

和尚:你的理想特别有意思,
从迷信上说这要靠你的缘分,理性上说要靠你自己的本事。
高原地区的藏传佛教,
把这些有民族特色的艺术带到展览上去,
你会有好的结果,
这是我自己的想法。
可能在那些展览上很少出现有这种民族文化特色的作品吧?
还有这里的风景,都是很适合的题材。

李牧:师父怎么想?

和尚:师父的意思也就是我刚才说的那样,
把藏传佛教和这里的民族特色带到展览上去,
肯定会有好的结果。

李牧:辞掉工作,我就没有收入了,
我的作品也很难卖掉。
我想要做一些对人有帮助的而不是好卖钱的作品,
当然,生活就会很拮据。
我常常因此陷入矛盾之中,是否该去做一些好卖钱的作品?
还是坚持我的理想,做具有建设性、探索性的作品?
什么时候会有画廊来代理我的作品?
因为那样的话,我就不必担心经济问题了。
我为之困扰,觉得不该想这个问题,
穷一辈子也没什么
可又一转念:如果我的作品能卖钱就好了。

和尚:师父说:你要克服困难,一定要做进去!
把具有藏族特色的风景、生活方式带到上海去,
无论你用何种方式。
克服困难,做下去,
你以后会有好的结果。
做事情都会有困难的,这不是简单的事情,
你要坚持。

李牧:今年我36岁,结婚已经6年了。
因为一直没有富余的钱、时间和精力,我们就没有要小孩儿。
现在,我和我夫人都在考虑是否该要个小孩儿了?
我父母自然是特别希望我们能有个孩子,
我夫人并不是很想有小孩儿,
我是喜欢小孩的。
可我的经济状况……不好,也没有太多时间照顾小孩儿。
我在犹豫:要还是不要小孩?

和尚:师父说:你应该要个孩子。
在这个世界上,所有的动物都不可能养不起它的孩子,
你的想法是错误的。
你们汉族人不也讲要有个后代嘛。

李牧:因为没有工作,我就没法儿给父母什么钱,
我的父母都六十多岁了。
每次往家打电话,他们都抱怨、责怪我,
说我走错了路,
应该多挣钱孝敬父母,而不是去做自己的艺术。
甚至他们说:“你是自私的。”
这让我很难受,
我认为我做的艺术是很有意义的,
却不能带给父母丝毫的好处。
我自问:我真的很自私吗?

和尚:师父说:你不自私。
因为你的父母已经老了,
他们是旧时代的人,你是新时代的人。
父母为你操心,这很自然。
不同时代的人想法是不同的,
你帮助父母也是应该的
你先把你的事业做好,之后再帮助父母。

李牧:师父,我在做艺术的过程中,有时候能做出好的作品,自觉很有才华,
可有的时候做不出好作品,我就很自卑。
我常常问自己:我是一个没有一个没有才华的艺术家吗?

和尚:师父说:你这才开始,坚持下去,克服困难!
以后,你会越来越有才华的。
如果因为有难处,你就想放弃,那是一个错误的想法。

李牧:我很喜欢佛教,有时候读些禅宗的书。
我特别向往禅宗大师、仁波切的智慧,还有他们的平静的内心。
通过了解这些,我的艺术发生了很大改变。
我甚至会问自己:我会出家吗?

和尚:你会出家吗?
那你妻子怎么办?

李牧:这是个问题。
我父母肯定会很伤心,
我夫人也会,
世俗的许多东西我得放下,可能……一下子我还难以做到。
然而,我又非常向往这样的境界

和尚:师父的意思是,
如果你出家成为佛教徒,倘若将来遭遇苦难,会有特殊的克服,
这是靠前生的缘份而来,不是侥幸遇到。
这是需要一个特殊的因而来的。
出家的话,得考虑到你夫人的想法,不能随便弃她而去。
随便离弃她就做下了孽障,这会带来恶的结果,
所以,这事儿得从佛教的角度考虑、决定。

佛教讲:凡事宽心,别着急,慢慢来。
心宽了,就不再为之捆扰。
佛教讲缘份,你不能离弃你的妻子,因为你们的婚约意味着两人彼此认定了在一起。
你们是有缘份的。

你的文化程度……看样子比较好,是吧?

李牧:还可以。

和尚:以前是……

李牧:大学老师。

和尚:现在有很多佛教的经书,能看到的你可以先看看,由此了解佛法。
如果你想通了,有意于修行佛法,当你有所感觉的时候就可以入佛门了。
汉传佛教也好,藏传佛教也好,两者一样,没什么区别。
进入佛门后,如果将来遇到苦难的时候,会有特殊的克服的力量。

李牧:好,谢谢师父。


Li Mu: I resigned my work 2 years ago and came to Shanghai to be a freelance artist. 
I told myself: It doesn’t matter if my work can earn me fame or fortune.
But since I chose it as a career, I looked forward to participate in great exhibitions.
Kassel Documenta is a prestigious international art exhibition. 
The invitation from Documenta means you’re recognized as a great artist. 
I told myself: Don’t worry about that. Just focus on the work. 
Don’t be too obsessed with fame or fortune.
However, there’s always a voice lingering deep in my mind: When can I participate in
Kassel Documenta?

Monk: Your dream is quite interesting.
Superstitiously speaking, it depends on your fate. Rationally speaking, it depends on
your capacity.
I think good results will be achieved if you bring the plateau’s characteristic art of 
Tibetan Buddhism to be exhibited. 
I guess such work is rarely displayed, right?
Also, the landscape here is a great subject.

Li Mu: What does the master think?

Monk: Master agrees with what I just said. 
Good results will be seen if you bring Tibetan Buddhism and plateau’s characteristic
art to the exhibitions. 

Li Mu: After resignation, I have no income. 
My work barely sells.
I want to create work helpful to others instead of merely pleasing the market.
But that’ll lead to a hard life.
 I am often caught in dilemma. Should I make something which can be easily sold?
 Or should I stick to my dream and focus on work more constructive and 
experimental?
When will there be a gallery to represent my work?
If so, I no longer need to worry about financial issues.
I feel confused. On the one hand, I don’t think this should be a problem.
Being poor is not a very big deal.
But on the other hand, I also feel it would be good if my work sells well. 

Monk: Master said you have to truly concentrate to overcome difficulties. 
You should bring the landscape and lifestyle of Tibet to Shanghai,
no matter how you do it.
Despite all the difficulties, just move on.
Good results will be achieved.
Whatever you do, you’ll encounter difficulties every now and then.
Nothing is simple. You need to hold on.

Li Mu: I’m 36-year-old and have been married for 6 years.
Due to lack of money, time and energy, we don’t have child.
Now my wife and I are considering if we should have one now.
My parents hope we could have one soon,
but my wife is not that into the idea.
I like children.
But my financial status…is not good. And I don’t have much time taking care of
 children.
I wonder: should I or should I not have a child?

Monk: Master said: you should have a child.
In this world, all animal can afford to feed its offspring. 
You way of thinking is wrong.
You Han people also emphasize on the importance of posterity. 

Li Mu: Since I have no job, I cannot give my parents much financial support.
Both my parents are in their 60s. 
Each time I call them, they would complain and blame me.
They think I’ve chosen a wrong route of life. 
They think I should earn more money to perform my filial duty instead of focusing
 solely on my art.
They even said: “You are selfish.”
It makes feel sad. 
I think the art I make is very meaningful,
but it cannot benefit my parents in any way.
I asked myself: Am I really selfish?

Monk: Master said: you are not selfish.
As your parents grow old, they belong to the old era.
But you belong to the new era.
It’s natural that your parents are worried for you.
Different generations think differently.
You’re obliged to help and support your parents.
You should establish your career first and then help your parents.

Li Mu: Master, when I make art, sometimes I create something brilliant, and I feel
 myself talented.
But sometimes I just can’t create anything good, and I feel depressed.
I often ask myself: Am I an artist with no talent? 

Monk: Master said: it’s just a beginning. Hold on! Overcome all difficulties. 
Afterwards, you’ll become more and more brilliant.
If you surrender in the face of difficulties, that’ll be a wrong decision. 

Li Mu: I like Buddhism and read some books about Zen.
I admire Zen masters, Rinpoche’s wisdom and their inner peace.
The growing knowledge of these subjects caused huge changes in my art.
I even asked myself: will I become a monk?

Monk: Will you become a monk?
What will happen to your wife then?

Li Mu: That’s a question.
My parents will feel heartbroken. 
So will my wife.
I can give up a lot of worldly thinks, probably…but not so soon.
Nevertheless, I do look forward to such a spiritual state.

Monk: What master means is
if you choose to become a Buddhist, you’ll have a way to overcome the upcoming
 difficulties and sufferings. 
Such capacity is gained by the fate of your previous life rather than pure luck.
It is a result of a special cause.
If you choose to become a monk, you have to consider the feelings of your wife and
 cannot abandon her at will.
If you do, it is a sin that you commit and will bring about bad consequence. 
You need to consider and decide from the perspective of Buddhism.

According to the Buddhist doctrine: Set your mind at ease. Take you time and take it
 easy.
As long as you set your mind at ease, you won’t be bothered by worldliness. 
Buddhism places an emphasis on fate. You cannot abandon your wife for marriage
 means you both share the belief that you are the one to each other.
It is fate that bring you together.
I guess you’re well educated, right?

Li Mu: Kind of.

Monk: You used to be…?

Li Mu: A college teacher.

Monk: There’re many books on Buddhism. You can choose some to read to get a 
general idea of Buddhism. 
If you think it through and intend to practice Buddhism, when you get the feeling
 you can convert to Buddhism.
Han Chinese Buddhism and Tibetan Buddhism are by nature the same. When you 
become a Buddhist, you’ll be empowered to tackle any upcoming dreadful ordeal. 

Li Mu: Thank you, Master. 



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对话:李牧/徐坦  2010.8

李牧:因为,我觉得你经历过很多事,你会从你的角度来谈论这些问题。
正如你昨天告诉我:曾经有个学生,也很喜欢宗教,后来出家了。他也还在做作品,但却产生了变化,不那么好的变化。

徐坦:2004年,我在柏林的街上走着,两个穿着一样制服的女人很客气地叫我,我停了下来,她们问我:“先生,您有宗教信仰吗?”我说:“没有,我是艺术家。”她们就不再说什么,走了。这给我一个印象:艺术,是一种“类宗教”。

我并不认为艺术就是宗教,但它的某些方面和宗教相似,甚至连宗教人士都认为:既然你是艺术家,就意味着你已经有了一个宗教,我们不再干扰你。我觉得艺术不是宗教,因为有些宗教信仰是在先的,比信佛或者信基督,这是没有讨价还价的余地,宗教是在你信了之后,再来讨论别的,而艺术不是这样的。
    
李牧:这几年,我读了一些佛教方面的书,也曾接触过基督教,但真正感兴趣的还是佛教。我读的不是经文,是介绍佛教思想的书,还有中国禅宗方面的书。我在其中看到了一些禅宗大师、佛教大师对世界的认识和看法。他们用减法生活,但同时在智慧上达到极高的境界。我心向往……。

做艺术的时候,我常常会将艺术与宗教相比较。有时,我置疑:我到底为谁而做?这些东西到底能改变什么?有什么意义?实际上,宗教的普及性更广一些。那些东西特别吸引我,而我离得还很远,或许永远都达不到,而世俗带给我的,苦恼更多,好似石头绑在腿上,坠腿。出家是一个很干脆的方式,把所有这一切抛掉,专注修行。所以,我会问:“我会出家吗?”

徐坦:有些人喜欢佛教,是对它的哲学性有兴趣。而于你,出家看来并不是一个玩笑,是有可能的,是吗?

昨天的研讨会上,你说完那几个问题,很多人都在低声地笑,窃笑,我猜,他们笑是因为他们并不认为你真的会这样。现今太多的艺术家总讲些很酷的话,实际上是一种姿态,是一种“搞”,有点恶搞的感觉,或者是调侃。这个社会充满了这样的作品,每个人讲话都不能用平常的语言来说,好像那样说了就不是艺术了。然而,很明显,你不是不认真的。

我曾经和一个居士有过一段时间的来往,他和一般信佛的人不同。他开始接触佛教是从怀疑的眼光开始的,拍DV,做纪录片,参加很多佛学的活动。他是一种现代思维下的佛教徒。对我而言,佛教本来是个古典系统,从古至今,它肯定与各个时代的具体情况发生过很多关系,在很多时候被更新了,所以为什么有这么多的流派,这个居士是在用一种现代精神重新解读什么是佛性。很多人说规定的佛教教义是一种古典教义,要信佛就必须遵守那些条例,这个居士是修禅宗的,还有一些修佛的人,修的是密宗,修密宗的对修禅宗的就很不屑。

他说他不信任佛教界,我说,一样,我不信任艺术界。我相信艺术,但不相信艺术界,不相信艺术学院,不相信美协,不相信MOMA。因为这些艺术界里的人和我一样,都是在为这件事工作的,他们除了代表艺术方面的权利而不代表着艺术。我们总是太容易相信某些机构,或者某些事,把这看成艺术本身的,这样就会出现很多问题,比方说有些糟糕的艺术作品怎么会被他们认为是好的艺术?诸如此类。后来,我知道了,一定要把艺术和艺术界、艺术家分开。你可以崇拜艺术,而对其他的都要保持一种审慎的态度。佛教也有一个当代化的问题。今天很多人需要宗教,那么,什么是当代的佛性?有关存在的哲学,肯定有一个现代的解释。你喜欢的佛教更多是它哲学性的那部分,自古以来,中国知识分子大多如此。

李牧:修行人的内心非常平静,那种平静,我想,如果不进入佛教,在世俗里是根本达不到的。还有,就是那种智慧的高度,都是我很向往的。

徐坦:我想反问你一个问题,为什么你觉得这两样很重要?

李牧:这是快乐最基本的条件。人的寿命很短,也就几十年,怎么才能以最好的质量,最好的状态存在呢?

徐坦:我有一个美国朋友,人类学博士后,信佛教。她说她的生活就是寻求幸福。关于这个问题,挺大的,快乐和幸福,你也觉得幸福是很重要的。你认为的快乐和幸福和什么相关?

李牧:……我曾经试着向外求,比如名、利,没走太远,我就明了这些东西不是我要的,它们只会滋长我的欲望,将我携卷进无底深渊,我突然就觉得精神是很重要的。而有时,我又怀疑:不断地参加展览,制作新作品,以此带来的满足本身也是一种贪婪,因为只有在不断的持续中才能给我带来快乐,或许,就连这也不是我真正追求的。

这次我去藏区,在拉布寺,我拜见了活佛。走回住处的路上,黑暗中,我哭了一路。因为我感觉到他在发光,照亮了我,把我心里的冰冷融化。我很想也像他这样。做艺术,并不是仅仅有了智识的高度就能做出好作品的。那些被赞赏的当代艺术作品,是被艺术史选中的,它们更多体现出社会的现状——冲突和矛盾,而佛教选择了一种后退的方式,先渡己,尔后渡人,像光一样照亮别人。

徐坦:你说的幸福和快乐,首先是自我解放,自我解脱,就是佛教里说的:明白了,悟了。这之后,你有可能发光照亮他人,这是佛教的一种方式。我要说,我不是这样的。或许我受到一些西方的不良影响,我是八十年代的大学生,我的幸福和快乐和我存在的社会有关,我不认为个人成功是非常重要的,重要的在于你在做的事。我这么想所带来的后果是什么?现在我基本知道了。

我赞成佛教关于色与空的关系,有段时间,我思考什么是色?什么是空?对我来说,所有的物理事物和存在是色,即我看到的物质世界是色,而它的另一个方面就是空。我把物质存在看成色,简化到存在就是色,另外,作为存在的人的内心世界,表面看来,相比物质世界,应该算是“空”了,因为我们称之为精神世界,但是这种精神世界,以及精神世界的活动,是确确实实存在着的,比如当你很痛苦的时候,你会觉得痛苦是实在的,很难按自己愿望消除的,由于人类精神,意识活动的实在性,我认为从某种意义上来说,人的精神,意识活动,既是空,也是色,作为艺术家,如果对于这个属于精神和意识活动范围的“色”,能够做一些贡献,做一些自己觉得有意思的事情,那我就会感到愉快。

但后来,我发觉,这样想,就入世了,就免不了因此带来很多内心的问题。你刚才说到美术史的选择,幸许你画得比梵高还好,但美术史选择了梵高,那你就失败了吗?如今太多糟糕的艺术大行其道,你不会很失落吗?这就是我之前的想法带来的后果——虽说我不是为了个人获得什么,但我还是会为之失意,这种失落来自于人性上的反应。道理上,我能够解释——我认为这是一个财团文化的时代。那些大大小小的美术馆、机构,我们能越来越清晰地看到其背后“财团”的操控,他们似乎越来越强有力的主宰着艺术的趣味和发展,而这种趣味,我个人以为有时可能是很愚蠢的。

现在的学术化愈加脆弱。有人说,现在独立策划人都不存在了,由英文里的“independent”变为 “freelance”,是自由职业者的意思,比如行医的不在医院了。这些我都能理解,但即使在这种情况下,对于你刚才的问题——我没有想过要退出。做一些自己觉得有意思的事情的那个想法对我来说是重要的,所以要做一点事情,需要平衡,鼓励自己,我一直都会这样下去。这对于我,就是一种“准宗教”。

读大学的时候,有一些朋友跟我谈,世界上的人只有两种,一种是努力往上爬的,一种是后退的,事不关己的。我的看法是:还有第三种人,他很努力地做一些事情,但既非往上爬也不是向后退。我想,我大概是想要做这种人。自从这样想了以后,我就发现我一直受到困扰,我也很清楚我能临时性地排解掉这些困扰,临时排解并不意味着接下来就没有问题了,这种困扰会不断出现,但也会被不断排解。有些学佛的朋友说:你应该立刻放弃掉。但我说:我来不及像佛教说的那样做……因为,至少在目前,我不是把个人超脱,也就是你说的平静和幸福,放在最重要的位置上,这是我的态度,我清楚这种的态度导致的后果,而且我选择接受这种后果。困扰将伴随一生。

李牧:让我们还是跟着我的问题走。
我抛出的另一个问题是:我什么时候才能参加卡塞尔文献展?之前,我一直觉得只要作品做得好,就肯定能参加好的展览,包括威尼斯双年展。无形中,我在自己内心竖立了这样一个标杆。但是,有一天,我察觉到这其实是在乎名的,也许,我该忘记卡塞尔文献展,忘记威尼斯双年展,而只是专注于正在做的事情,才是最好的。

偶尔间,想到还没能参加好的展览,还是会有些焦虑的。正如你所说的——我现在是一个职业艺术家,辞掉了工作,专职做这个。那么,作为一项工作,和爱好还是不同的。我特别想知道你在我这个年龄,可能也有过与我类似的体验,你是怎样面对这个问题的?

徐坦:这还是要返回到我们前面谈到的两个问题。你今年多大?

李牧:36。

徐坦:还年轻,在你这个年龄,我刚刚做当代艺术。36岁,我还没有参加第一个当代艺术展。

李牧:参加大尾象,你多大?

徐坦:37岁。关于这个问题,我打个比方,中国哪个寺庙最好?广东南华寺也是很好的寺庙对吗?因为住过慧能,刚才我已经说了,我相信艺术,但不相信机构,当然也不相信展览。

上一次卡塞尔文献展,我的很多朋友参加了,林一林,郑国谷。我觉得展览是人做的,只要是人做的,就有各种可能性,所以,马上又有卡塞尔文献展了,要是我没被邀请参加,我会怎么样?我会不会不舒服?但是,仅此而已。因为,即使有这种不舒服也不会影响我总体的方向。

李牧:嗯,情绪来了,也会去的。

徐坦:就像你是一个活人,你就会感冒。感冒的时候,你仍然会去工作,并没有因为感冒就什么都停下了。这就是佛教里所说的:凡事不要太执着,来有时,去亦有时。而且我现在慢慢明白了(大部分人都会说这句话):越想做有创造性的事儿,越是可能被人不理睬。那么,什么事情是可以被理解的呢?

前一段时间我写了一篇文章,表述了这样一个看法:艺术或者当代艺术发展至今,大多数的艺术家或者创作都是处在我称之为“美学流”里工作的,就是是说,存在着这样或那样的“美学流”,比如概念艺术,感性的艺术……很像高速公路,从这儿去北京就有这么几条路。

李牧:你要上了这几条路才能到北京,是这个意思吗?

徐坦:当你努力上路以后,却发现创造性机会变小了。真正有意思的工作是在没有高速公路的地方建一条你自己的高速公路,但这很难,难到什么程度?可能有二十、三十年,都没有人理睬你。然而,出色的艺术(不是说出色的艺术家)都是这么做成的。或者我们不说这么大的事儿,就说我在高速公路上走着,我纳闷:这到底是不是通到我要去的那个地方呢?没准儿都没有出口,我还得想办法从哪个地方出去,我称之为“溢出”,就是你有愿望,你要溢出。但是可能溢出的行为都会受到挑战。要想获得成功,最好就在高速公路上,但这样的艺术或者艺术家,即使做得再好,我也觉得不太有意思。

李牧:因为是在别人建好的路上行驶。

徐坦:对。

李牧:在护栏之内。

徐坦:但是,中国的艺术教育恰恰都是教人怎么上高速公路的,而非教人创造。常常听到老师说:“这个学生画得不错,有点样儿了。”,“样儿”是什么?就是有点上路了,就证明要进入某个“美学流”了,有可能在美学流里被选择了,有可能成功了。如果你不屑于此,那你的后果就很严重!严重到什么程度?没有人理你。但可能,你非常了不起,也可能什么都不是。我所说的冒险,是指你如何面对真正的“什么都不是”,而不仅仅是否被社会接受,“什么都不是”这是真正的虚无,所谓“存在”的惊惧。

不需要我说,很多伟大的哲学家都讲过类似的话(我只是相信和复述这一点),天才和疯子之间就差一点,这一点是关乎社会人群的认定标准问题,如果认可的人群范围相当小,那么,可能某些人永远是白痴。我就不愿意在已有的高速公路上行走,那么就得承担后果。有些同行说:“之前你的作品还行,现在怎么都看不懂了?”我说:“要是你看得懂,我就是在高速公路上了。”因为,只有“美学流”里那些现成的东西是大家看得懂的。

我认为做当代艺术是一个入世的工作。在德国,有些学者和我聊天,他们不认为现今西方很多著名的艺术家,诸如达明·赫斯特、马修·巴尼等是当代艺术家,他们觉得真正的当代艺术实际上是一种有关当代社会文化领域的建设,这种建设与哲学(语言学转向)、社会科学领域有某种相像性,它是在我们生活着的世界,以及社会存在里展开和建构的,所以真正的当代艺术家要涉及很多。当然,这只是一些欧洲知识分子的看法,小众的观点,大部分人认定的仍然是市场、社会需要的文化产品。某些艺术家,现在作品卖上千万或上亿,但我个人认为他们的基本创作方式不是当代的,我认为的当代艺术是全新的、和社会存在发生关系的,有艺术性,又有当代社会的存在性的这样一种工作。当然,既然我认为这样对,我就希望自己以这样的方式进行工作。

毫无疑问,艺术应该向社会提供文化消费品,然而,同时也要有推进和创造文化的另一类工作,做这一类工作的人少些,“冒险”些,但我觉得没什么,即使面对“真正的虚无”,也是我个人——每个人对待“虚无”可能都不一样。
即使这样想了以后,并不意味着我可以每天都乐呵呵的,因为我们都是敏感的人,还是会为周围发生的一些事感到不舒服,怎么对待这些不舒服?——我只是说,它会有点干扰我,但是不会导致我怎么样。就像我会感冒一样,只要活着,就有感冒的可能。

李牧:我经常会担忧,今年参加的展览太少了,或者近一段时间都没有展览。有时,我会问自己:假如三年没有参加展览,怎么办?还做不做艺术?

徐坦:我也会的,跟你一样。

李牧:你也有过这样的想法?

徐坦:但是我不会问还做不做的问题,我会感到压抑,仅仅是压抑,过一段时间就好了。

李牧:你的压抑会向别人表达吗?

徐坦:有时候会闷在心里,但我不会让自己太压抑了。实际情况是,我还没有这么不顺利的时候,在“从艺”近二十年间,顶多有一年没有国际性展览。现在,我感觉状况还好,一旦进入工作,我就会忘掉很多。

我还发现一个问题——中国是个集体意识的社会,作为个人,中国人对于不同思想的反应比西方人强烈,我们本来的认知结构就是向邻居开放的。我昨天谈到 “亚信念”。一个我不喜欢的信息,或者一个我认为有问题的信息,对于某些很独立的西方人来讲,不过是脸上吹过一阵小风,没了,不会感冒,但是在中国,要维持独立的状态,就得抵抗,要花很多的力气抵抗,这是个体的问题。

李牧:消耗很多的气力。

徐坦:对,我认为这是我们的集体主义认知造成的。我到人群里,按理说,是吸收养料,可实际情况是——我觉得吸收的养料还不如受到的干扰多。所以,我现在不去北京,最近没展览,就不去了。

李牧:你觉得吸收的养料还不如受到的干扰多?

徐坦:对,因为我每天都在抵抗。我待在深圳,这是一个原因。在这样一个集体主义群落中,我作为一个中国人,比西方人脆弱,我要努力维护自己的独立,只好通过其他途径获得营养了。

李牧:说到抵抗,我就颇有感触。几年前我辞去大学老师的职位,这事儿对父母来讲是难以理喻的——好好一份工作,辞了,辞职意味着什么?没有收入。母亲为此很是担忧,一次她打电话来说:“你赶快回学校,我昨天找算命先生给你算了一卦,说你辞职离开学校是一条错误的路,你必须回学校。”最伤我的一次是,以前和我一块儿考学的一个伙伴,现在是个做装饰材料的小老板,挣了不少钱,有好几辆车。一天,我母亲突然打电话来,说:“我都没脸出门见人。”我问:“为什么?”她说:“全村人都说你读大学读得挺好,但是你没混好。你看,和你一起的×××,大学虽没考上,但混得多好,要什么有什么。”我只能安慰母亲:“你儿子在努力追求一些积极向上的东西。”挂断电话后,我愣愣的,起码一、两天的时间,才能慢慢缓过来。

徐坦:两天,对我来讲挺短的。

李牧:问题是,刚缓过神儿来开始工作,两星期后,我妈电话又打过来了,指责、焦躁不安,甚至,她说:“别人考上大学后都会给家里挣很多钱,帮衬着家里,解决工作问题,而你,就是一个很自私的人!从来不替家里人着想,只有自己的梦想。”又一两天,我是灰暗的。我姐也打电话过来,说:“你怎么只考虑自己,从来不为母亲考虑?不为家庭考虑?”

我就是一直在和这个抵抗。抵抗之时又不免自责。我确实没有给这个家庭带来任何他们想要的东西。所以,我会问:我是不是很自私?

徐坦:这种抵抗……我想,你要是不信佛,会抵抗一辈子吧。我跟你的情况有相似之处,就在我被广美开除之后,我父母是湖北美院的教授,我父亲跟广美很多老师都是同学……

李牧:你是湖北人?

徐坦:因为以前广州美院在湖北,我父亲就是中南美专(广美前身)毕业的。我在广美的时候,他常来,到朋友家玩。自打我被开除了,他就再不去了。我觉得他会内心里面说:我很没面子。想到这些我很内疚。

我现在这样的状况,我妈非常担忧,她说:“将来你老了怎么办?”她80岁了,她说:“我病了就去医院,我有公费医疗,你呢?”我也曾自责,因为这么久了,没有让父母不操心,后来我认识到:这是中国的情况。在西方,父母不干涉孩子做什么,你的生活你自己选择。

我们的集体主义社会传递了一个集体意识信息:你(指李牧)读了大学,家人很有面子——这是一个社会概念。另一个社会概念是:你读完大学回来,应该耀祖光宗,不然,至少也应该给家里带来比较富庶的生活。我觉得,很多这样的价值观念都是处在这个结构中的,如果你在结构中,它就可以伤到你,如果你不在这个结构中呢?或许那些比较独立的西方人(不是所有西方人)的头脑中没有这个结构。所以,我认为你一点都不自私,在有生之时实现一些真正有意思的工作,不是为了个人——如果是为了出名、挣钱,不管父母,那就有点自私了,和即使生意挣了钱,回家炫一炫没什么差别。

李牧:把抽水马桶换成几千块钱的。

徐坦:对我来讲,重要的是,你真的做了点事儿。如果是这样的话,怎么能说自私呢?关于这个问题,我毫不犹豫地说:这不是自私。你离开学校多久了?

李牧:三年多了。

徐坦:我是40岁被广州美院开除的。

李牧:作为老师被开除的?

徐坦:对,可能就是因为我做当代艺术吧。

李牧:你没有太多时间待在学校?

徐坦:他们找茬的。很多人在外面做生意,根本不回去,一点问题都没有。但在97年,当代艺术在中国还是属于坏东西。

李牧:你也没有做什么协调工作,就任由它去了?

徐坦:我写了检讨。

徐坦:当时,领导说:“你犯了重大的错误。”我觉得我没犯错误啊,我当时去德国之前有找系主任请假的,后来系主任不认。系主任说:“我没有能力批的,出国得院长批。”但那个时候,谁都不知道这个规定,要整你的时候就突然说你没有找院长请假就出国了,就违反了××规了!我就写了个检讨,把事实情况讲了一下,我说:“我没有把纪律看得很严,有些放松了。”上面又回了一个文件说:“你避重就轻。”我一琢磨,不行了,我就跟领导说:“要不这样吧,我辞职。”他们开完会回复我说:“不能让你辞,要开除你。”

李牧:天哪。

徐坦:我做的唯一的努力,就是写了份检讨。

李牧:现在你说这事儿,像讲个笑话似的。但在当时,我想……你笑不出来。

徐坦:当时都挺反叛的。我离开那儿去了佛山,我老婆孩子还留在学校,我当时挺担心老婆孩子被他们折腾,但是没有出大问题。后来,再回美院,感觉就不太好了,那些领导见到我都躲,关心我的朋友见到我都安慰我,说“你不要放在心里,我们都挺理解你的”,“学校太不像话了!”我说我不需要安慰。这种被关爱的感觉,导致我更不愿意回那儿了。

李牧:这些声音里还带着同情。

徐坦:很同情,有的是我老师,有的是我同学。

李牧:可以说,你是被牺牲、被伤害的角色。

徐坦:还好,当时对父母、对孩子和他妈或许影响挺大的,他们或许会忍辱负重,在学校里天天没脸见人。我是过来了吧,我觉得你的自责将来可能还会有,经常会有,但你要是信了佛,或者出家了,可能情况就不一样了。如果没有,可能……

李牧:可能一辈子都带着自责。

徐坦:也不一定,或许哪一天你发达了,耀祖光宗了,他们就不再沮丧了。但是,这谁说得准呢?

李牧:所谓的耀祖光宗,是给别人看的。

这次我去玉树,看到那里人的生活状态,突然明白了:就算我拥有财富,也不能带给父母真正的幸福,金钱能够改善他们的物质生活,却无法填满他们内心的虚妄。

徐坦:对,其实父母对孩子的惦记、担心是一辈子的,就算你在他们眼里很成功,也还是有他们惦记的地方。所以每次我回去,就会多和父母说说话,让他们放心,我会有意夸大成功,确切地说,是在面对我母亲的时候,我告诉她:“我现在做艺术很成功,我的经济状况也很好,会越来越好。”她就笑了。他们自己内心的问题……这点我没有想到,你说的很有道理。

李牧:然而,一个人内心里的东西是在其成长的环境里形成的。所以,我,也许是我们,都还没有能力解决父母内心的问题。我们所能做的,就是让他们在经济上没有太多担忧,多陪他们说说话吧。

徐坦:但父母闲着,就会操心,我只能告诉我母亲:“我好得不行,上海话——不要太好。”

1993年,在日趋商业化、全球化的广州,一个著名的德国传媒方面的工作者,被邀请到广东电视台指导一些项目建设,他是一个很有见地的人,记得刚认识的时候,因为他对于中国有了现代艺术,感觉十分好奇,就邀我们“大尾象”吃饭,和我们谈艺术状况,谈对艺术理想、艺术未来的看法,当时我36岁,吃完饭之后他回去广东电视台,后来电视台一个朋友传话过来,说:“他说,这帮艺术家非常可爱,因为他们很幼稚、很天真。在中国这种环境里,他们居然想象能做出很好的艺术却不受环境中意识形态的干扰,他们太天真了,但确实很可爱。”

当时吃饭的时候,他问我:“为什么在广东不做意识形态的艺术?比如政治波普。”我说:“我们不关心那个。我们觉得共产主义意识形态及相关运动已经过去了,我们更关注我们今天和未来的生活。”他说:“你能摆脱你们的意识形态吗?”我说:“可以。重要的是,你们不要拿这种眼光看我们。”那时候,在大街上做展览,会有警察来,他肯定暗自想:你们怎么可能与这样的意识形态无关?现在,我“成熟了”,我也认为我当年幼稚,可爱,但是,这不能改变我什么。

从那以后,差不多十几年,我都没有考虑过市场、生活困难这样的问题。直到有了维他命。

李牧:你是哪一年开始与他们合作的?

徐坦:05年吧。

李牧:05年之前,没有画廊与你合作?

徐坦:没有。

李牧:就像我现在这样?

徐坦:对。与画廊合作是在03年参加了第50届威尼斯双年展之后的事。2005年,我和维他命空间开始了合作。我对所谓“学术”方面很看重,和维他命在艺术上的合作我很满意,无论如何,与维他命合作之后,其它方面也改善了。

李牧:我看了AAA做的那个纪录片,很认真地看了,在我工作的【双倍无限】展览上,颇有感触。在广州,那时,有这么一群人,这么单纯地在做艺术,没有任何功利心。

徐坦:我完全理解你。现实生活的压力,使你出现了这些问题。

李牧:对。

徐坦:实际上,西方很多伟大的艺术家都没有好的市场。比如美国有个女艺术家,就是把书塞进阴道,再扯出来读的那位。据说她的经济状况相当糟糕,后来还到学校当老师了。很多艺术家都是老师,当老师的时候能够保持自己的独立状态就行了。你这几年闯一下,十年、十五年到二十年,之后再回去当老师,也许也有意思,很多艺术家都这样。我相信你这样努力工作,即使经济状况不佳,也会有成就,这种成就是真正的在艺术上的作为,这个作为也许不被很多人理解或接受,也总有人会承认你,特别是学校。当然,你现在觉得要全身心做事,不需要去那儿,这很正常。但是,以后,我想没有必要拒绝。

李牧:看机缘吧,当我觉得自己也有能力去做好这个事情,同时别人也需要你去做的时候,为什么不做呢?
另外一个问题,就是关于艺术家和才气的问题。也许你也像我一样问过自己:我是一个没有才华的艺术家吗?
     
徐坦:我觉得你有才华,如果别人可能认为你没有的话。我说说自己的经历,我是越到后来才越被别人说有才的,在我二十、三十岁的时候,别人认为我是勉强在做艺术。今年,有一个以前美院的朋友说:“这个人是个大才子。”我到现在这么老了才得到这种本来是给予年轻人的评价,说明这种评价本身是可笑的,无关紧要的。我相信,艺术是一个很广泛的工作,假设你没有画画的才华,不等于你没有才华做艺术。也许有人画画感觉特别好,但可能他难以形成观念,或者说他/她是否有能力形成有概念性的意识,这个不好说。实际上,从社会的角度讲,一个人有没有才华是一个很笼统的说法,甚至可以说是不负责任的判断。我们生活中有许多有才华的人,但是真正能够成为出色艺术家的很少。只有你做出了工作才被判断为有没有才华,那么这个词——才华,就可以被其他词取代了,我是这样想的。

李牧:明白了。

徐坦:可能你在艺术里不合适做这个,但恰好合适做那个。

李牧:这也是一个阶段性的问题吧。可能当你自觉创作力比较弱的时候就会怀疑自己,而当你做出一个不错的作品后,就会觉得自己挺有才华的。

徐坦:可能因为你年轻——我已经忘了年轻时是不是想过自己有没有才华做艺术的问题。可能也在意过,其实,这并不重要。

李牧:重要的是你喜欢艺术,在做艺术。

徐坦:对,我们刚才说的,就是要知道你做艺术的真正驱动是什么,如果这种驱动,是靠旁人鼓励,说你有才华,或者为了出名才有的,这种驱动是不足取的。最好就是做一个读书人,一个总在提问的人:什么是艺术?我们与这个世界的关系怎样?习惯都说中国人的创造力短,过了一定岁数就弱了。我总在想:为什么呢?是不是受到周边的影响太大了呢?我们长时间为了保持某种叫做独立的东西消耗大量精力,我不是说精力消耗在社会关系上,而是说精力消耗在保持独立上——前者是不值得我们议论的,而后者是真正的问题。这样很快就没精力了。也许我不是一个智商很高,在任何方面都很敏锐的人,但我还算是一个专注的人,有长久驱动力。很多人告诉我:到四十岁,就别指望还做什么了——我不相信!

十年前,卡塞尔文献展的人(奥库维)到广州来看我们的作品,有个艺术家问我:“该怎么操作?”我说:“还早,我还有很多事儿没做。”他说:“你都三、四十岁了,还以为自己十几、二十几岁啊?”但往后的十年,我证明了他这种说法是错的。这个说法一点意义都没有,它只会框住你。

李牧:前段时间我去见XX老师,我给他看我的作品。他说:“说实话,你的问题很大啊!年龄也不小了,作品又没有卖相。”

徐坦:你会一、两天心情很差。

李牧:一天吧,但我很快调整过来了。

徐坦:这句话对一个人是一种限制。我看到的最老的艺术家是去年参加威尼斯双年展的美国录像艺术家Joan Jonas,七十多岁还在做个展,做新作品,其实有很多这样的常青树。刚刚去世的九十多岁的Louise Bourgeois,她也是经历了从三十年代以来的很多变化。越是努力、专注做一个事儿,就越能使用自己的才华;越是被这些东西干扰——我也经常被干扰,就越会影响创造力。

李牧:问题就这么多,我们聊得很详细。刚开始的时候,你问我:“《My Questions》接下去打算怎么做?”我说:“其实我也不知道。之前没有做过这种类型的作品.”你有没有好的建议?

徐坦:我没什么建议,因为建议对你是个限制。另外,今天,我感觉像长辈一样和你谈话,其实我不喜欢这种口吻,因为我不是。



2010年8月28日 上海

录音整理:张芳


徐坦  艺术家,1957年生于武汉。现生活工作在深圳、广州、纽约。


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Interview: Li Mu / Xu Tan   August,2010

LM: I believe you will talk about these questions from your point of view since you
 have so many experiences.

For example, you told me yesterday that you had a student who likes religion and
 became a monk in the end. He still makes works. But they changed, to a bad 
direction.

XT: In 2004, when I was walking along a Berlin street, two women with the same 
uniform stopped me politely and asked, “Do you believe in religion, sir?” I answered,
 “No, I am an artist.” They then said nothing and walked away. This gave me an 
impression: art, is a “sub-religion”.

I don’t think art is religion, but it is similar to religion in some aspects. Even 
religionists believe: being an artist means you already belong to a religion, and 
therefore, we won’t disturb you anymore. I don’t think art is religion, since believing
 in a religion, such as Buddhism or Christianity, is the first of everything, without any
 bargaining. After you believe in it, then you consider other aspects. Art is not the
 case.

LM: In Recent years, I read some Buddhist books, as well as Christian ones, but my
 real interest still lies in Buddhism. What I read is not sutras, but some books 
introducing Buddhist thoughts and Chinese Zen, from which I noticed some Zen and
 Buddhist masters’ views on the world. They live a simple life, but reach a high level
 in wisdom. I am yearning toward it……

When making art, I often compare it with religion. Sometimes, I doubt whom on 
earth I make art for, what on earth these things can change and what on earth it 
means. In fact, the universality in religion is wider. Those things attract me most, but
 I am still far away from them. Maybe I can never reach them. What the secular brings
 me is with more pains, like a stone dragging your leg. Being a monk is a direct way
 through which I can throw everything behind and focus on cultivating myself 
according to Buddhist doctrine. So I asked, “Will I be a monk?” 

XT: Some people like Buddhism because they are interested in its philosophy. As to
 you, being a monk is not a joke, but a possibility, right?

In yesterday’s seminar, many people were sniggering after your speech. I guess the
 reason why they sniggered is because they didn’t believe you will really do this. 
Nowadays, many artists always say some cool words, which is actually a posture, like
 spoof or sarcasm. This society is full of such works. No one speaks with ordinary 
words. It seems not art anymore if you use ordinary words. But obviously, you are 
not unserious. 

I used to keep contact with a lay Buddhist for a period. He is quite different from
 other Buddhists. He doubted about the Buddhism at the very beginning. He has 
taken DV, made documentary and attended many Buddhist activities. He is a 
Buddhist with modern thinking. To me, Buddhism is a classic system. Throughout 
the history, it must have been entangled with many concrete situations in different
 ages and renewed many times, which is why there are so many schools now. The lay
 Buddhist is reinterpreting the definition of Buddhist Nature in a modern spirit. Many
 people believe that the established Buddhist doctrine is classic and must be obeyed
 by all believers. This lay Buddhist believes in Zen while other Buddhists believe in 
Esoteric Buddhism. The Esoteric Buddhists often look down upon Zen. 

He said he doesn’t believe Buddhist circle and I said neither do I believe artistic 
circle. I believe art, but not artistic circle, college of fine arts, artistic association or 
MOMA, because people in artistic circle are like me, working for this thing. What they
 represent is artistic rights, not art. We are always too easy to believe certain 
institutes or things, treating them as art itself, which will cause many problems. For
 example, how come do they consider some bad artworks as good ones? Things like
 that. Later, I knew that art must be separated from artistic circle and artists. You can
 worship art, but at the same time, must keep a cautious attitude towards any other
 things. Buddhism also faces the problem of modernization. Nowadays, many people
 need religion. Then what is the modern Buddhist nature? There must be a modern
 explanation to existential philosophy. Since ancient times, it has always been the
 philosophic part of Buddhism that most intellectuals like. 

LM: Buddhists should have a very peaceful mind. I believe such peace can never be
 reached in the secular world, unless you believe in Buddhism. And I always yearn for
 the height of that wisdom.

XT: I have a question for you: why you think these two share the same importance.

LM: This is the fundamental condition for happiness. Human life is quite short, just
 several decades. How could we exist with the best quality and under best condition?

XT: I have an American friend who is a post-doctoral in anthropology and believes in
 Buddhism. She said her life is to pursue happiness. Joy and happiness are big 
issues. You also consider happiness very important. What is the relationship between
 the joy you think and true happiness?

LM: ……I had tried to obtain it from the worldly possessions, such as fame and 
wealth, but soon I realized those things are not what I want and that they will only 
make my lust grow, dragging me to a bottomless abyss. I suddenly felt that spirit is
 very important. But sometimes I doubt whether it is also a lust to get self-fulfillment
 through continuously attending exhibitions and making new works, since my joy 
can only come from such continuous work. Perhaps even this is not what I really 
pursue.   

I went to Tibet recently and saw a Living Buddha in Labu Temple. On my way back to
 the hotel, I was crying in darkness all the time because I felt that he was glowing, 
lightening me and melting the coldness in my heart. I really want to be like him. 
Good art can not be made only by people with high intelligence. Those praised 
contemporary artworks were chosen by art history. They more reflect the status quo
 of the society – conflict and contradiction. Buddhism chooses a backward way – 
saving self first, and then saving and lightening other people.  

XT: The joy and happiness you mentioned are based on self-liberation and self-
extrication. Buddhism calls this “understanding”. After this, you can lighten others. 
This is a Buddhist way. What I want to say is not the case. Perhaps I got some bad 
influence from the West. I was a college student in 80s, so I believe my joy and 
happiness should be connected with the society I live in. The real important thing is
 what you are doing, not individual success. What consequence will such thought 
bring about? Now I basically know.

I agree with the relationship between Se (form) and Kong (emptiness) in Buddhism. I
 used to think about what are Se and Kong for a period of time. To me, all the 
physical things and existence are Se; in other words, the physical world I see is Se
 while the other side of it is Kong. I consider physical existence as Se. To put it 
simply, existence is Se. On the other hand, superficially, the inner world of human 
beings, compared with the physical world, can be counted as Kong, since we refer it
 as spiritual world. But this spiritual world and its activities really exist. For example,
 when you are suffering pain, you will find pain is real and hard to eliminate as you
 want. Due to the reality of human spirit and conscious activities, I believe in a 
certain aspect, human spirit and conscious activities are not only Kong but also Se.
 As an artist, if I can make contribution to the Se within the scope of spirit and 
consciousness and do something I feel interesting, I will be quite happy.   

But later, I found such thought is secular and will bring about many inner problems.
 You just talked about the choice of art history. Perhaps your works are better than
 Van Gogh’s, but art history chose Van Gogh. Would that mean you are a failure? 
Aren’t you quite disappointed in the situation that too many bad artworks are 
prevailing?  This is the consequence of my former thought. Although it’s not for my
 own sake, but I still feel lost. Such lost derives from human nature. Theoretically I 
can explain – I think we are in the age of consortium-culture. We can see more and
 more clearly that many galleries and institutes, big or small, are controlled by their
 consortiums behind. They seem to be in charge of artistic interest and development
 with an increasing power. From my personal point of view, such interest may 
sometimes be quite stupid.  

Nowadays, academic research is more and more fragile. Some people said that 
independent critics have no longer existed. “Independent” has become “Freelance”. 
For instance, doctors are not in the hospital anymore. I can understand this 
situation. But even under such circumstance, I never think of quitting from the 
problem you just mentioned. It is quite important for me to do something I myself 
feel interesting. And if you want to do something, you have to find balance and 
encourage yourself. I will keep doing this. To me, it is a “quasi-religion”. 

When I was in college, some of my friends said that there are only two types of 
people in the world, one keeping climbing up, the other drawing back, indifferent. 
My opinion is there is a third type of people who try to do something, neither 
climbing up nor drawing back. I think I probably want to be the third type. Even 
since I had such thought, I have always suffered all kinds of trouble. I know clearly I
 can eliminate these troubles temporarily. But temporary elimination doesn’t mean 
there is no problem anymore. Such trouble will keep occurring and being eliminated.
 Some Buddhist friends said that I should give up immediately. But I said there is no
 time for me to do things like Buddhism say. …… Because at least up to now, I don’t
 put priority to self-extrication – in other words, peace and happiness like you said.
 This is my attitude. I know clearly the consequence resulted from such attitude and I
 choose to accept it. Trouble will be with me along all my life.

LM: Let’s follow my questions.

     Another question is when I can attend Documenta Kassel. Formerly I always 
believed that as long as I made good works, I could definitely attend good 
exhibitions like Venice Biennale. Gradually I had this measurement in my mind. But
 one day, I realized that this actually is to pursue fame. Maybe I should forget 
Documenta Kassel and Venice Biennale and just focus on what I am doing, which is 
best. 

Occasionally, I am still a little bit anxious for not being able to attend good 
exhibitions. As you said, I am a professional artist, quitting my job and focusing on
 this. Job is different from hobby. At my age, you probably had the similar 
experience. I especially want to know how you faced this problem. 

XT: We have to go back to the two problems we talked about before. How old are 
you?

LM: 36.

XT: You are still young. I just touched contemporary art at this age and hadn’t 
attended any contemporary art exhibition.   

LM: How old were you when you joined Big Tail Elephant Group?

XT: 37. About this problem, I’d like to make an example. Which temple in China is 
the best? Isn’t Nanhua Temple in Guangdong great since Huineng ever lived there? 
Like I just said, I believe art but not institutes, nor exhibitions. 

Many of my friends, such as Lin Yilin, Zheng Guogu, attended last Documenta 
Kassel. Exhibitions are made by human and anything made by human will have tons
 of possibilities. Another Documenta Kassel is coming soon. If I don’t get the 
invitation, how will I be? Uncomfortable? But that’s it. Because even if I have such 
uncomfort, it won’t effect my overall direction. 

LM: Yeah, emotion comes, emotion goes. 

XT: It’s just like you are a human being and you will get cold. When you have cold, 
you will still go to work. You won’t stop everything just because of having cold. This
 is like what Buddhism says: Never be too persistent in anything; things come and go
 all the time. And I gradually understand (most people will say this): the more you 
want to do creative things, the more possibly you will be ignored. Then what kind of
 things is understandable?

Some time ago I wrote an article to express such an opinion: up to now, with the 
development of art or contemporary art, most artists or creation are inside what I 
call “aesthetic stream”. I mean there are one “aesthetic stream” or another, such as 
conceptual art, perceptual art, which is like the highway, just several roads to come
 to Beijing. 

LM: Do you mean that only when you are in those several highways, can you come to
 Beijing?

XT: After you succeeded in driving on the highways, you will find the chances of 
creativity have become fewer. The real interesting work is to create your own 
highway in places where there is no highway, but it is very hard. How hard could it 
be? Perhaps no one will take notice of you for twenty or thirty years. But excellent art
 (not artists) derives from that. Or let’s change to a smaller subject. I am walking 
along the highway, and I doubt whether this will lead to the place I want to go. 
Maybe there is no exit, so I have to find a place to go out, which I call “overflowing”.
 If you have a wish, you will overflow. But “overflowing” will always face challenges. If
 you want to be successful, you’d better stay on the highway. But such art or artists
 won’t be that interesting even if they are very good.  

LM: Because you are driving along the established highways. 

XT: Yes.

LM: Within the scope of guard bars. 

XT: But Chinese artistic education is just teaching people how to drive on the 
highways, not to create. Teachers often say, “This student’s painting is not bad, 
meaning something.” What is this “something”? It is driving on the highways, about 
to enter a certain “aesthetic stream”. Probably it will be chosen and become 
successful one day. If you look down upon this, there will be severe consequence. 
How severe? No one will ever take notice of you anymore. Perhaps you will be 
somebody, but perhaps you are just nobody. The risk I said is how you will face the
 result that you are nothing. It is not just the problem whether you are accepted by 
the society. “Nothing” is the real nihility, the fear to “existence”.  

I don’t need to say – actually many great philosophers have said similar things and I
 just believe and repeat it – that there is a fine line between the genius and the 
madman. This is about the criteria to identify social people. If you are only accepted
 by a tiny group of people, then possibly you will be an idiot forever. I am not willing
 to drive on the established highways, so I have to take the consequences. Some of
 my colleagues said, “Your former works were ok, but why are the present ones so
 hard to understand?” I said, “if you understood them, I would be on the highways.”
 Because people can only understand those which have been established in the 
“aesthetic stream”. 

I believe making contemporary art is a secular job. In Germany, some scholars talked
 to me that they didn’t think there are many famous artists in the West nowadays. 
People like Damien Hirst and Matthew Barney are contemporary artists. They believe
 that the real contemporary art is actually something about the construction of 
modern society and culture. Such construction shares similarity with philosophy 
(linguistic turn) and social science. It is developing and being constructed within the
 world and society we live in, so real contemporary artists have to be much involved.
 Of course, this is only the opinion of some European intellectuals, a minority 
opinion. What most people prefer are still the cultural products demanded by the 
market and the society. The works of some artists are sold tens or hundreds of 
millions RMB, but I don’t think their fundamental creative ways are contemporary. I 
believe contemporary art should be brand new, connected with social existence, 
containing both artistic quality and social necessity. With such thought, I certainly 
want myself to work in this way.    

There is no doubt that art should provide the society with cultural consumption 
goods. But at the same time, it is also necessary to promote and create cultures. The
 latter work is done by fewer people, with more adventure. But I think it is fine. Even
 if there is “the real nihility”, it is just my own business – everyone have different 
reaction to “nihility”.
Even if I have such thought, it doesn’t mean that I can live a happy life everyday, 
because we are all sensitive people and will be uncomfortable for something 
happened around us. How do I deal with such uncomfort? I can only say that it will 
disturb me a little but won’t cause bad consequence. It’s like getting cold. As long as
 you are alive, there is possibility to get cold. 

LM: I am often worried about things such as I attend too few exhibitions this year or
 I haven’t attended any exhibition recently. Sometimes I will ask myself: if I don’t 
attend any exhibition for three years, what should I do? Will I still make art?

XT: I have the same worry just as you.

LM: You do have had such thought?

XT: But I won’t hesitate about whether I should do art or not. I will just feel 
depressed, only for a period of time.  

LM: Will you express your depression to others?

XT: Sometimes I will lock it up, but I won’t make myself too depressed. The fact is I
 haven’t been under such unsmooth condition. During the twenty years of my artistic
 work. I just had this one year not attending any international exhibition. So now, I 
feel I am still in good condition. Once I am engaged in my work, I will forget many 
things. 

I also find another problem – China is a society with collect consciousness. As an 
individual, a Chinese person has stronger reaction to different ideas than westerners.
 In our original cognitive structure, we are quite open to our neighbors. Yesterday, I
 talked about “sub-belief”. To some independent westerners, unfavorable or 
problematic information is just like small wind. You won’t get cold by that. But in 
China, if you want to be independent, you have to be resistant, with quite a lot of 
energy, which is an individual matter. 

LM: Consuming quite a lot of energy.

XT: Yes. I believe it is caused by our collective cognition. When I was in the crowd, I
 should have absorbed nutrition, but in fact the nutrition I absorbed was far less than
 the disturbance I suffered. So I don’t go to Beijing now. There is no exhibition, so I
 stop going there.  

LM: You feel that the nutrition you absorbed is less than the disturbance you 
suffered, do you?

XT: Yes. I am resisting it everyday. One of the reasons is I stay in Shenzhen. In such a
 collective society, I, as a Chinese, am more fragile than westerners. I have to 
struggle for keeping my independence, so I can only get my nutrition by other ways. 

LM: Talking about resistance, I have deep feeling. Several years ago, I quitted my job
 as a college professor, which was hard for my parents to understand. You quitted 
such a good job. What did that mean? No income. My mother was so anxious that 
she called me and said, “You have to go back to the school immediately. I did a 
fortune telling yesterday and the fortune teller said it was wrong to quit the job. You
 have to go back to the school.” What hurt me mostly is the following experience. 
One of my former classmates established a business to sell decorative material, and
 made a fortune, owning several cars. One day, my mother suddenly called me and
 said, “I am so ashamed to meet other people.” I asked why, and she answered, “The
 whole village said you did a good job in your college but failed in the society. You 
see, how successful your former buddy is! Although he didn’t go to college, he can 
get whatever he wants.” I could only comfort my mom by saying, “You son is trying 
to pursue something positive and great.” When I hanged up the phone, I felt vacant
 for at least a couple of days before I returned to normal. 

XT: Two days, quite short to me. 

LM: The problem was after I had returned to normal and started working for only two
 weeks, my mom called again, accusing me, anxiously. She even said, “After 
graduating from college, others will all give their family much money, help family 
members and find jobs for their relatives. But you, are such a selfish person! You 
never consider about your family. You only care about your own dream.” For a 
couple days after that, I was gloomy. My elder sister also called me and said, “How 
could you only consider about yourself? How could you never consider about your 
mom and your family?” 

I am always resisting this. During my resistance, I couldn’t help feeling sorry. I really
 haven’t brought anything my family wants to it. So I asked myself: am I very selfish? 

XT: such resistance…… I think as long as you don’t believe in Buddhism, it will haunt
 you forever. I faced the similar situation after I was fired by Guangzhou Academy of
 Fine Arts. My parents are professors of Hubei Academy of Find Arts and my father is
 the former classmate of many teachers in Guangzhou Academy of Fine Arts…… 

LM: You are from Hubei province, are you?

XT: Because Guangzhou Academy of Fine Arts was in Hubei before and my father 
graduated from Mid-West Arts College (now named Guangzhou Academy of Fine 
Arts). When I was in Guangzhou Academy, he usually went there and visited his 
friends. Once after I was fired, he never went there anymore. I guess he felt 
ashamed. I feel very sorry whenever I think about these. 

My mom is quite worried about my current condition. She said, “What can you do 
when you are old?” She is 80 now. She said, “When I am sick, I can go to hospital and
 enjoy public medical services. But how about you?” I also blamed myself, because I
 still cannot free my parents from worrying me. But later I realized that this is the 
situation in China. In the West, parents never interfere with children’s business. Your
 life depends on your own choice.

Our collective society expresses such information of collective consciousness: you (Li
 Mu) entered college, and then everyone in your family gained face, which is a social
 concept. Another social concept is after you graduate from college, you should 
bring honor to your ancestors or at least make your family live a rich life. I think 
many of these values are inside this system. If you are inside the system, it can hurt
 you. But what will happen if you are not inside it? Perhaps those independent 
westerners (not all of them) aren’t limited by this system. So I don’t think you are 
selfish if you want to experience some really interesting jobs over the course of your
 life. It’s not for your own sake. But if you ignore your parents to pursue the fame 
and fortune, then you are selfish. It is the same as you show off in your hometown 
after you make money by doing business.  

LM: Like buying a toilet worth several thousands RMB. 

XT: To me, the important thing is you really did something. If so, how could it be 
called selfish? About this question, I will say without hesitation that this is not 
selfish. How long have you left the college? 

LM: More than three years.

XT: I was expelled by Guangzhou Academy of Fine Arts when I was 40.

LM: As a teacher?

XT: Yes. Maybe because I was working on contemporary art. 

LM: Didn’t you spend much time on school?

XT: They were just picky. It’s fine for those who did business outside and never 
spent time on school. But in 1997, contemporary art is a bad thing in China. 

LM: Did you give up without any struggle?

XT: I wrote the self-criticism. 

At that time, my superior said, “You made a big mistake.” I didn’t think I made any 
mistake. I asked for leave to the dean before I went to Germany, but he denied this
 later. The dean said, “I have no right to approve your going abroad, you have to ask
 the president for admission.” But at that time, no one knew this rule. If the superior
 wanted to give you a hard time, then your going abroad without the president’s 
admission just violated the rule! I wrote the self-criticism, telling the true story. I 
wrote, “I didn’t consider the discipline serious enough. I relaxed.” The superior 
responded through a document, writing, “You avoided the important and dwelled on
 the trivial.” I considered seriously and realized there was no way to get through this,
 so I talked to my superior, “How about I quit?” After having a meeting, they 
answered, “We cannot let you quit. We will fire you.”

LM: Oh my god. 

XT: The only effort I made is to write the self-criticism. 

LM: When you are talking about this now, it seems like you are telling me a joke. But
 at that time, I guess it was not funny.

XT: At that time, I was a rebel, so I left for Foshan City. But my wife and kid were still
 at the college. I was quite worried about their having a hard time. But everything 
was ok. Later when I went back to the Academy, I felt bad. The superior always hided
 from me, while friends caring about me always comforted me by saying, “Don’t take
 it seriously. We all understand you.”; “The college is so ridiculous!” I said I don’t 
need any comfort. Such caring made me more unwilling to go back there.  

LM: There is sympathy in these voices. 

XT: Very sympathetic. Both my teachers and my classmates were. 

LM: I could say you are the one being sacrificed and hurt. 

XT: It’s ok to me. But the influence on my parents, kid and wife was probably quite 
big. Perhaps they had to be tolerant and had no face to see other people. I have got
 through this period, but I think you may still blame yourself in the future, quite 
often. But if you believe in Buddhism or become a monk, things may change. If not,
 probably……

LM:I will blame myself all my life. 

XT: Not definitely. Perhaps one day you achieve success and bring glory to your 
ancestors, and then your family won’t be depressed anymore. But who knows.

LM: The so-called bringing glory to the ancestors is for others to see. 

When I went to Yushu County and saw the living condition there this time, I suddenly
 realized that even if I made a fortune, I cannot bring true happiness to my parents.
 Money may change their material life, but can never fulfill their emptiness in the 
heart. 

XT: Yes. Actually parents’ concern and worry about their children is a lifelong thing.
 Even if they think you are successful, they will still worry about you. So every time I
 go back to my hometown, I will talk with my parents as much as possible. To make
 their relieved, I will exaggerate my success on purpose. Exactly speaking, when 
facing my mom, I will tell her, “I am a successful artist now, earning good money, 
and will be better and better.” Then she smiled. About their inner problems…… I 
haven’t consider about that. You’ve got a point here.   

LM: But a person’s inner world is formed by the environment he or she grows. So I -
 maybe all of us – am not able to solve the problems inside my parents’ heart. What
 we can do is to free them from financial burden and company them as much as 
possible. 

XT: But if the parents have nothing to do, they will be worried about their kids. I can
 only tell my mom, “I am living an excellent life now.”

In 1993, in this increasingly commercialized and globalized Guangzhou, a famous
 German media worker was invited to Guangdong TV station to instruct some 
projects. He was a wise man. When we just knew each other, he was so curious 
about the fact that China has its contemporary art that he invited us “Big Tail 
Elephant Group” to have dinner, talking with us about artistic situation, artistic ideal
 and our opinions on future art. I was 36 years old then. After dinner, he went back
 to Guangdong TV station. Later, a friend in the TV station told us, “He said that 
these artists are quite cute, because they are naïve. In a situation like China, they 
dare to expect making good art without any disturbance from the ideology in the 
environment. They are too naïve, but really cute.” 

During that dinner, he asked me, “Why not making ideological art in Guangdong 
such as Political Pop?” I said, “We don’t care about that. We believe the Communist 
ideology and its activities have been over. We are more focusing on our current and
 future life.” He said, “ Can you get rid of your ideology?” I said, “Yes, we can. The 
important thing is you don’t look us with such eyes.” At that time, when we made 
exhibitions on the street, police would come. He must have thought how you could
 have nothing to do with such ideology. Now I am “mature” and I admit that I was 
naïve and cute at that time, but this could not change me.

For over ten years from then on, I had never considered about problems like art 
market or living difficulties, until before I joined Vitamin Creative Space. 

LM: When did you start your cooperation with them?

XT: From 2005. 

LM: before that, isn’t there any gallery cooperating with you?

XT: None.

LM: Like me now?

XT: Yes. The cooperation with the gallery started after I attended 50th Venice 
Biennale in 2003. In 2005, I started the cooperation with Vitamin Creative Space. I 
put much emphasis on the so-called “academic” perspective. I am quite satisfied 
with the artistic cooperation with Vitamin Space. Anyway, after the cooperation, 
other aspects also improved. 

LM: I watched the documentary made by AAA carefully. I had a deep feeling on 
Double Infinity exhibition where I worked for. In Guangzhou at that time, there were
 such a group of people who made art with a pure heart, considering nothing 
beneficial.   

XT: I can totally understand you. The pressure from the real life caused the problems
 around you. 

LM: Yes. 

XT: Actually, many great artists in the West didn’t encounter a good market. For 
example, there was the female artist in America, the one who thrust a book into her
 vagina and pulled it out to read, suffering a terrible financial condition and 
becoming a teacher in a school later. Many artists were teachers. It was enough for 
them to keep their independence when being a teacher. You can do whatever you 
want these years. After ten, fifteen or twenty years later, you can then go back to 
school to be a teacher, which may also be interesting. Many artists did that. I believe
 with such hard work, you will be successful even if your financial condition is not 
good. Such success is the real achievement in art. Perhaps many people cannot 
understand or accept the achievement, but some people can, especially the colleges.
 Of course, it is quite common for you to devote yourself to art now, not considering
 going back to the college. But later, I think there is no need to refuse it. 

LM: Let’s leave it up to the fate. When I believe I have the ability to do something and
 also am needed by other people, why not do it?

    Another question is about the artists and their talent. Maybe just like me, you also
 asked yourself a question: don’t I have talent.
     
XT: I think you are talented, even if others don’t think so. Let me talk about my 
experience. More people think I am talented when I am getting old. In my twenties 
and thirties, other people reluctantly considered me making art. This year, a friend in
 Guangzhou Academy of Fine Arts said, “This guy is really a talent.” I, at such an old
 age, just got this judgment which is supposed to give young people. This shows the
 judgment itself is ridiculous and trivial. I believe art is a far-ranging career. Even if
 you have no talent to draw a painting, it doesn’t mean you have no talent to make 
art. Perhaps someone is good at painting, but it is hard for him to have a concept. In
 other words, it is hard to say whether one person has the ability to form a 
conceptual consciousness. Actually, in a social aspect, whether a person is talented
 is very ambiguous to say. We can even say such judgment is irresponsible. There are
 many talented people in our life, but only a few of them can become excellent 
artists. If only after you make something, can you be judged as a talent, then I would
 say the term “talent” can be replaced by other words. 

LM: I know.

XT: Perhaps in art, you are not suitable to do this, but suitable to do that. 

LM: This is also a periodic problem. Perhaps you will doubt yourself when you don’t
 have any creative idea, but then feel yourself talented when you make a good work. 

XT: Perhaps that’s because you are young. I have forgotten whether I ever doubted
 my talent to make art in my youth. Maybe I did. Actually it is not important. 

LM: The important thing is that you like art and are making art. 

XT: Yes. Like we just talked about, you have to know the true drives that propel you
 to make art. If such drives derives from others’ encouragement by saying that you
 are talented, or from your own eager to be famous, it is inconsiderable. We’d better
 be an intellectual and a person keeping asking such questions as what art is and 
what the relationship between us and the world is. Many people say Chinese don’t
 have strong creativity. It will become weak when they are old. I always ask why. Is it
 because we are strongly influenced by the surrounding environment? For a long 
time, we always consume great energy on keeping the so-called independence. The
 energy is not consumed on social relationship, but on keeping independence – the
 former one is unworthy of being discussed while the latter one is the real problem.
 In this way, you will exhaust all your energy pretty soon. Perhaps I am not an 
intelligent person who is sensitive in all aspects, but I am a quite dedicated one with
 long-lasting drives. Many people told me that when you reach forty, there is no 
hope to achieve anything great. I don’t believe that!    

Ten years ago, a person from Documenta Kassel came to Guangzhou to see our
 works. One artist asked me, “How should we operate?” I said, “It is still early. I have
 many things to do.” He said, “You have been in your thirties and forties. Do you still
 consider you are like the twenties?” But I proved he was wrong in the next ten years.
 Such a statement is nonsense. It will only limit you. 

LM: Not long ago, I went to see a teacher and showed him my work. He said, “Frankly
 speaking, you face big problems! You are not young anymore, and your works are
 hard to be accepted.”

XT: You would be in bad mood in a couple of days.

LM: For one day, I suppose. But I quickly adjusted myself. 

XT: This statement is a limitation to a person. The oldest artist I have ever seen is 
Joan Joans, the American video artist who attended Venice Biennale last year. Even 
now in his seventies, he is still making solo exhibitions and new works. Actually 
there are many of such evergreens. Louise Bourgeois who just passed away in her 
90s also experienced many changes ever since 1930s. The more you focus on 
something, the more talent you will use. The more you are disturbed by something –
 I am often disturbed, the more creativity will be influenced. 

LM: Here are all the questions. Our conversation is quite detailed. At the very 
beginning, you asked me, “What is your next step in My Questions?” I said, “Actually I
 have no idea. I didn’t make such type of work before.” Do you have any good 
suggestion?

XT: No, I don’t, because my suggestion is a limitation to you. In addition, when I was
 talking with you today, it seemed like I was your senior. Actually I don’t like such 
tone, because I am not. 



August 28th, 2010, Shanghai

Recording Transferring: Zhang Fang

Xu Tan, Artist, 1957born in Wuhan of China. Currently lives and works in 
Shenzhen,Guangzhou and New York.




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对话:李牧/陈卫   2010.9


李牧:我昨天去看了上海的一个展览,《有效期》。

陈卫:这个以前好像有人做过。

李牧:对,杨福东、杨振中和徐震在十年之后的今天又做了这样一个展览。我和卢森堡美术馆的馆长谈到这个展览,他说:我看了这个展览之后,这些作品一点都没引起我的兴趣,因为这样的展览是标准的当代艺术,做这样的艺术可能可以参加卡塞尔文献展,但是这样的艺术是没有意思的艺术。从这里我们谈到艺术系统,我说,当代艺术应该是一个不断接纳新东西的一个艺术。他说不是这样的,他说系统是被人操纵的。如果你的东西不在他的系统之内,在它的系统之外,那你基本上是不被承认的。

陈卫:被排除在外。

李牧:对,不被这个系统所接纳。你可能是一个非常优秀的艺术家,但你可能参加不了卡塞尔文献展。他问我,你是要做一个非常优秀的艺术家呢?还是要做一个能参加卡塞尔文献展的艺术家?参加卡塞尔文献展本身也不是一件坏事,作为一个目标会给你带来一些负面的东西,你过于专注这个目标,你会忽略沿途的一些风景,因为你的目标太清晰了,你太考虑你的目标了,你所经过的事物的可能性就会被你忽略掉。参不参加卡塞尔文献展不重要,也许这条路经过卡塞尔,也许不经过,这都不重要。

前几天四川的王俊来上海,他说他不会把这些问题拿出来,因为他不敢。其实我在展示这些问题的时候,第一点我有自信,我觉得拿出来之后不会对我造成伤害。第二点,我希望通过作品来改变我自己,在骨子里面我是个不太自信的人,甚至有点害羞。

陈卫:嗯,自我怀疑。

李牧:有时候还有点自卑,但是呢,通过这样的作品的方式,你看到的是一个非常自信非常坚强的人,其实我只是想通过作品来改变自己的性格。其实我所有的作品都从我的角度出发,真的做的都是我自己,不是做给别人看的。

陈卫:嗯,是。

李牧:这次找你做访谈是因为你和我的年龄相仿,我所遇到的问题,你也有。

陈卫:基本上都有,呵呵。

李牧:因为我选择了辞掉大学教职做职业艺术家这条路,我没有和父母商量。半年后就瞒不住他们了,我母亲很痛苦,因为她知道我在上海过着漂泊的生活,没有收入,做艺术家。我父亲更是一个强势的人,小时候我做恶梦经常梦见他。父亲在我心里像个阴影一样,不管我做得对或错,我都得看父亲脸色——如果他不高兴,那就是错的,如果他高兴,那可能是对的。
每次母亲打电话来,就说她睡不着觉,她的脸肿得很厉害,因为担心我。

最初我安慰他们,跟他们讲我出去做艺术家刚开始比较艰苦,如果坚持几年做得好的话也能挣钱的。可是从2007年到现在快四年了,我都没有挣到钱。他们说,所有人大学毕业了都在帮家里,而你只是为了你自己的梦想,其实你非常自私。所以这种时候我内心就非常纠结。但是我上这条路了,又怎么能回头呢?

陈卫:他们老两口现在需要你养吗?如果你不给钱,他们生活应该没有问题吧?

李牧:生活是没问题。

陈卫:其实他们也不是要你的钱,他们需要你的一种安全感。事实上,我跟父母关系的情况比你好多了,这个最起码在十年之前就解决了。

李牧:十年之前?

陈卫:首先是我比较强势,但这个强势不是反抗。其实我的物质情况比你还要惨,应该说到现在都仍旧不好,我19岁辞职就没有工作了,就做过一年小学老师。一开始他们也不理解。但是我心里面比较强大,我当时跟我父母说,我会一年比一年好。最初还要向他们要钱,后来,1997年他们生意做得也差不多快破产了,生意做得很差。所以从2000年以后就反过来是我在养他们了,一直到现在,我每个月都要养他们。

我也稀里糊涂的不知道这么多年就这么过来了,呵呵,有点稀里糊涂。我在生活方面可能比较积极,在心里方面从来没有怀疑。关于自私的问题,虽然父母跟我是最亲的血缘关系,但是毕竟我也不是他们,他们也不是我。我已经不是他了,我已经不能做他想要我去做的事情,这个我父母也比较看明白,从没有规定我要去做什么。在1992年我辞职之后到1997年这五六年,我父母有段时间也觉得抬不起头。因为当时他们开饭馆,跟社会关系也比较密切,人家都知道他们的儿子以前读书也很好,怎么后来一直感觉都挺落魄的?因为没钱嘛,挺不起来啊,哈哈。这些人眼睛很尖的,一看就看出来。老是问我,在哪里啊,在干吗啊,一开始我父母都比较尴尬。老是说写作的,哦,写作的就是外面当记者啊? 一开始有点带骗带哄的,说做记者什么东西,后来直到有一年夏天回去,听到饭店的房东又问了这个问题,我妈说他在写作,人家说,哦,那在哪个报社还是杂志社?我妈说,不,他在写小说。嗯?写小说?写小说也很赚钱啊。这时我妈妈说,他的小说不是为了赚钱的。那时候我就觉得特别自豪。她终于在我的影响下可以这样说了。尤其到98,99年的时候,我妈妈看我做得那么认真,因为她亲眼所见,几乎是日日夜夜在做这件事情,除了吃饭睡觉就是这个事情,她哪怕再不懂她也觉得,你这么认真地在做一件事情,它怎么会是一件没有意义的事情呢?她反过来也想,他不偷不抢,这件事情只不过没有赚钱,做这样一件事情可能也会得到其他人的一些帮助,她就会知道你做的不是一件不好的事情。现在肯定更加以我为荣了。

李牧:那他们也了解你的作品?

陈卫:具体作品不可能都了解,但她非常了解我大体在写怎样的作品,我的小说我妈还会经常拿去看,估计不一定都看得懂吧,也很少探讨。我也有教她画些国画,写些书法。

李牧:前年你妈妈突然生病了?

陈卫:对,08年11月手术。

李牧:当时你打电话给很多朋友,希望能得帮助?

陈卫:对,当时一分钱都没有,十几万全是借的。一部分是借,一部分是朋友帮助。我也竭尽可能地做到受之无愧,但是也做不到百分之百,肯定有让朋友不高兴的,或是各种各样的事情,但是有些钱我肯定都是还的。有些钱必须还,我想尽一切办法来还。

李牧:就在那个时候你也不会对自己怀疑?因为那时候你拿不出钱来。

陈卫:我想过挣钱,这个想法我随时都有,但是我从来没有想过我会不写作。这是没有任何变动的可能的。从来没有这个想法,二十几年从来没有。而且我对这些东西很敏感,一旦我感觉某个东西对我创作上面有影响,这些东西包括职业,就是上班,包括友情、爱情,女人。如果某个东西对我写作上会有影响,我不会去碰它。包括支持,如果某种支持对我写作是一种伤害,我不会去接受,我情愿去挨饿,呵呵。

父母有一种天性,他要的首先是一种安全感,他要你活得好,这个好是多方面的。当然这个社会,他觉得活得好的首先是要钱,钱是第一位的,没有钱你肯定活得不好。但是反过来说你就是有了钱,如果他不知道你做什么,而且老是感觉你神色匆匆,觉得你不在乎他们,或者你家庭也不幸福,他们仍旧不放心。所以我觉得首先是精神方面,精神上首先要给他们带来安全,让他们觉得你在做一件对你个人的生命是非常有价值的事情,我认为不管他的文化程度有多高,作为他的儿子,你必须尽可能地去多跟他们沟通。

李牧:我也尝试过跟父母沟通,但是可能我所从事的艺术,特别是这种形式的艺术更难跟父母沟通,它还不是一个画画,写小说,一个容易让他们接受的东西。你告诉他们你所做的事情之后,他们更能感觉到你离幸福更遥遥无期。

面对一个从来没有吃过榴莲的人,你给他讲榴莲的好吃,他都没见过榴莲,他永远无法理解。
陈卫:到了将来,你有可能会好起来,那么这个问题便会烟消云散。


李牧:你有没有考虑过你的小说和经济的关系。我做艺术还是可以和画廊签约卖些作品,但是写小说,似乎没有市场。

陈卫:我不考虑。小说和经济没关系。

李牧:但是你觉得你的小说有可能会畅销吗?

陈卫:我觉得几乎是零。在我们将来肯定有两个大问题,要去怎么样生存?我们生存的目的是什么?就是我们做我们的作品,对吧?那么你如果不能生存,就是皮之不存,毛将焉附,是吧?在生存方面我是可以妥协的。我今天为止我没有靠写小稿,比如在杂志上写专栏啊之类的,去营生,我没有。偶尔会写一篇,也不会因为应景而写,而且你也知道,这样的文章我为什么用笔名,其实对方要求我用真名,我说不,不用真名,因为我觉得这个东西它更多的是跟生存有关系。到杂志上去发表小文章的目的是什么?这个我很清楚,解决我生存问题的事情的时候,虽然糊口绝不低微、丢脸,但是这绝对不能跟我创作的荣耀混为一谈,不能给我带来任何创作上的荣耀。

李牧:我追求人的一种纯粹性。

陈卫:跟画廊合作也是为了解决生存啊。
所以有些艺术家为什么也做设计师呢?为什么也做别的东西呢?设计师也不低微,生存之道,没有高低,职业没有高低,种田都是可以的。我觉得它就是解决生存的问题。总有办法去营生,去拓展自己的能力,我可以用我的另一面去解决我生存的问题,回过来解决我创作上的事情。

李牧:嗯,我们进行下一个问题。

陈卫:“我是一个没有才华的艺术家吗?”对吧?

李牧:对,我为什么会问这个问题?其实也是对自我的一个怀疑。

陈卫:我挺想聊这个话题。首先我自己几乎没有遇到这个问题。我写了二十多年,到现在为止我认为才华对一个做艺术的人来说,对他的最初是比较重要的。

李牧:最初?

陈卫:到他的后面是越来越不重要了。才华这两个汉字,什么叫做“华”,华就是光华,它是很表面的东西,一个人能散发出来的光华。但是中国还有另外一个词叫“才能”,你想想这两个词的对比,一个是“华”一个是“能”,能是指能量,光华和能量。就算一个很有才华的人,如果他的艺术要有持续,而且持续往好里面走的话,他也需要做一个非常重要的工作,就是如何把才华转化成才能。就像为什么我们要利用太阳能一样,有光,还要通过人为的各种科技手段来把它转化成为一种能量,能力。光华它是很轻的,很容易吸引别人的注意。而“能量”它是发动机,动的。一个是里面往外面的能量,它是推动的。然后我现在来想的话,我觉得才华它重要吗?重要,对一个做艺术的人来说,因为艺术本来就很需要散发光泽的。但是我现在如实地讲,才华一定不是最重要的,最重要的只有一个东西,就是适合自己。中国当代艺术它能说明很多问题,因为做艺术的人也很多,我认为有才华的人太多太多了,而因为太多的才华,都转变为聪明,而不是转变为才能,就比才华更轻的东西,更容易浮于表面和刺激别人的东西。中国聪明的艺术家太多,反过来说,最能打动我们的东西其实不是那种浮于表面的,而是那种很实的成分。我没有觉得梵高很有才,从他的文字就可以看出来,写给他弟弟的信没有几个作家的文字有他那么朴实了,那么细致的写房间里面的摆设给他弟弟听,写田野里面的风景,就是他不需要任何极其敏锐的才华去捕捉,去一下子迅速把它描绘下来,他就老老实实,一棵草怎么长的,就是老老实实,但是你有没有发现,这就是他。非常适合他,他就是选用了最适合他的道路在走。我认为他就能走下去,而且他的画我认为也是这样,他很朴实,很实。

李牧:其实你说到这里我突然想到词是“标准”,是什么让我判定自己有才与没才?是标准,我心里有个标准,如果我心中能打破这个标准,我就不会为有才与没才去判断它。

陈卫:你要相信自己的道路,这个是最最重要的,我不知道你知不知道,在我们身边我们都很敬重,李牧就是一个很独立的人,我们身边没有一个人跟你再像了,既然如此,那就说明你有你自己的一条道路,你最重要的东西不会像我也不会像任何一个人。反过来说还有很多比你更聪明的人,他却没办法做艺术,他沉浸在自己的聪明里。

李牧:我昨天晚上突然提的一个问题:我为什么要来上海做艺术?当然我没有问自己为什么不去纽约做艺术,因为我还没有条件去纽约做艺术。在中国为什么选择在上海或北京来做艺术?那我就觉得……

陈卫:其实你这个反问的背后是不是另一句话:“我本来其实也是可以留在苏州做艺术的”?

李牧:对。

陈卫:那你昨天晚上有答案吗?

李牧:肯定有啦。我当时的决定是对的,首先我是对自己有要求的,我想做一个好艺术家,我应该到一个有艺术家、艺术中心、画廊和博物馆都比较云集的地方去,这样我才能够更好的了解到这个艺术是什么,只有了解了艺术是什么了之后我才能找到一些坐标来判断自己处在什么位置,该做什么工作。而上海在当时符合我的需求。

陈卫:还是一个普遍规律,仅仅是一个普遍规律,应该说是一个普遍认识吧,其实我认为并不是完全准确的,事实就是那句话,偏执的话,其实你到哪里都能做你的艺术。事实是这样,但是问题就在于,可能你需要一个过程,你来到上海的时候,你可能更会这样认识,当你获得自信、能力以及对艺术的了解之后你就更会认为,在苏州你也能做你的艺术,肯定是这样。

我认为这里面还是跟艺术生存有关系,就是你在当今这个时代做了作品,第一时间肯定是希望有更多的朋友能够知道,能够获得对方的反应,尽管这个反应不是致命的,但是他的反应肯定是有作用的,但我认为它不能够对艺术本质性的东西构成影响。

但是如果只是我不喜欢那个城市,我干嘛要回去呢,我不喜欢苏州,我在苏州就感到很压抑对我创作不利,我就没法创作,那我当然有必要离开了,那是无可厚非的,但是我觉得理由也不是在小地方就没法创作。

反过来说你也有可能现在再回苏州,你就会觉得在苏州会抑制了你的创作能力,也有可能,但这个原因不是源于你对艺术的认识。这个原因就是你在苏州这个地方就是很……

有些艺术家也好哲学家也好,比如兰波,他经常也回老家,他老家也是农村,在法国,回去帮忙割草什么的,我记得,看书看电影都能看到,但是他那个情况下也能写诗,反压力反而给他,给他一种创作,然后他要逃,在去巴黎的路上,又写诗。就这样不断地。

李牧:那我们来谈谈你有没有想要个孩子这个事情?

陈卫:这个非常纠结。

李牧:你也纠结这事啊?

陈卫:嗯,看不出来吧,非常纠结。特别是我觉得34岁之后吧,有纠结,我现在都纠结。

李牧:为什么纠结?

陈卫:我的原因呢也是比较奇怪的,比较特殊。

李牧:是你本来不打算要的?

陈卫:我自己还没有非常明确我是否要小孩这个地步,就是因为我们自己,特别是做创作的人,他对生命特别在乎,就觉得生一个小孩子也是一条命,生下来我不可能很随意地对待他,我也不可能像我们的父母对待我们一样,让我们的孩子继续延续我们的生命,我叫你做什么就做什么。其实这种是一种高要求啊,对父母来说是高要求,对不对,你要教育,各种条件都要跟上,能力要跟上。可是我们感到自己的事情才刚起步的时候就遇到这个问题,就很纠结,因为一旦有了小孩,……我们也发现身边很多生了小孩的男人,都改变很大。从体型就改变很大,哈哈哈。精神上面也是,他就觉得人一辈子几个大事都完成了,作品都完成了。……当然有的人还是有差别。而且我在创作上面也有洁癖,我有的时候也会反感一个艺术家老在谈他儿子,而且谈得眉飞色舞,很荣耀。我说你作为一个艺术家你最荣耀的应该是你的创作,你的儿子,什么太聪明了啊太可爱了啊,你说哪个儿子在父亲眼里不聪明?哪个父亲眼里的儿子像个傻逼似的,哈哈。

李牧:我会问自己,我为什么要孩子,不可以不要吗?如果是习俗的力量我就应该反问这个问题,为什么每个人一定都要有孩子呢?我不是要跟习俗较劲,也许我会要孩子,但是我希望我是想明白的,不是因为习俗。这会让我去思考很多问题。

陈卫:你说想明白,我担心你到五十岁都想不明白,特别是关于生命的问题。我在某种很严重很深刻的大问题上面,我很世俗的,我就想到要死的这个问题。虽然有人告诉我死证明了你生过,没有终点怎么让人看到你这个过程呢?你一直在过程当中,但是我在现实这个层面上,现在很多人都安然接受这种东西,我还要慢慢地去体悟,讲明白一点就是说,还不能升起父母给予我们生命而去感激父母的意识。就是生到一种纳闷出来,为什么要生我呢?我不能控制自己的生。

李牧:在这个问题,佛教思考得是比较多的,就像和父母的关系一样,我觉得是一种缘分。你可能是一个高僧的转世,只是通过父母的身体产生了你,他们养育了你,应该说这只是一种缘分,如果能这么看的话,也许我们跟父母的关系可以看得更客观一些。

陈卫:这种感觉我可以一听,但是不能够给我安慰。

李牧:佛教里面讲到死的问题,我看了一些佛教的书之后,我对死感觉是一件很自然的东西,就像你这根烟你抽完了,你以为这跟烟已经没有了,其实都还在,只是变成灰了,还化成热量了,只不过这个烟的形状我们看不见了。

陈卫:嗯,理解都能理解,但是这个巨大的安慰感还是没有。因为我盼望的就是以固有的就是我现在的这种方方面面的模样这种形体这种思维而存在的,满足于这样的状态。当然这种存在是有变化的,但是这种变化是我可控的,但是死却是你不可控的。

李牧:既然是不可控的,那就由他去吧。甚至说不是老死,我们说可能发生意外死亡都是无法控制的。

陈卫:死这个问题就不谈了,死这个问题很大。

李牧:这个是太大了,那我们可以去探讨一下宗教的问题。

陈卫:我会出家吗,这个题目?

李牧:对,这个问题不是开玩笑的,有人认为这个问题是在耍酷,很多人笑其实也在笑这个问题。我真的很喜欢佛教对世界的思考和认识,因为你信仰佛教,修炼会让你的人改变。在世俗的社会里面,我隐隐约约觉得如果我不出家就可能永远都达不到那种境界。

陈卫:我跟宗教,包括佛教和基督教,也是经常有亲切感。我们到底喜欢宗教的什么?这是我非常想弄清楚的事情。你刚才说到智慧,在我的生活当中我还没有遇到过一个我向往的高僧,没有。都是在书上看到的。反过来,我遇到的和尚我觉得,觉得他们颠覆了宗教,不能说颠覆,就是说拖了宗教的后腿,我觉得他们的悟性,他们的谈吐,他们的仪容,没有一个是我心目当中盼望的高僧那种形象。托尔斯泰说:上帝在我们心中。所以我们到底喜欢宗教的什么?我认为这几个东西,一个就是我们做艺术,我们很喜欢宗教里面的修行,修行它不以艰苦为标尺,而是还要感觉到一种螺帽往螺丝里面旋的,它感到这种艰苦能对得上号,是有力量的。还有一个我想大家都会比较喜欢的就是“悟”。第一个是苦修苦行,第二个我认为就是“顿悟”。去悟,就是那种刹那间灵光一闪。我其实也没有特别去读禅啊之类的。我就是喜欢“佛”这个词,我不喜欢去讲禅,禅这个东西经过日本再传到西方我都认为是一个很时髦的东西了,佛,还带着某一种朴实的内容。

李牧:可能只是你还没遇到。我在玉树遇到卡登活佛,他什么都没说,我就感动了。 进来一个小尼姑找他来看病,看了病之后,先拿了药给她,之后,把自己钱包里面所有的钱都拿出来塞到尼姑手里。见到牧民他就把车停下来,跟牧民打招呼,那牧民就把头伸过去,他就用他的手摸一下他的头,那种感觉非常好,他可能非常累,但是非常有耐心,最后的时候他把把哈达挂在我的脖子上,然后拥抱,他可能非常累了,我感觉到这个人太温暖了,非常温暖,他的眼神疲倦但是闪烁着智慧的光芒,我觉得这不是一个普通的人能够做到的,这非常感人。

陈卫:我觉得宗教也好他都是人为的呀,这里面必须要靠高僧靠伟大的人物,他才能……

李牧:对,就像在艺术圈里面,有人品和智慧都修行非常高的艺术家。所以我会把艺术和宗教去比较,如果说我不做一个好的艺术家那么我一定要去做一个佛教的高僧。

陈卫:我以前也这样想。

李牧:我今天选择做一个好的艺术家,所以我还是觉得应该顺着这条路走下去。

陈卫:我觉得殊途同归,真的,一个好的艺术家最后就是一个好的和尚,一个好的和尚最后也是一个好的艺术家。

李牧:是一样的,因为一个好的高僧能够给人一种光和热,是一种美好的东西。一个好的艺术家通过他的智慧、他的作品去给予这个社会更多温暖和爱。所以我觉得做艺术就是在修行。



2010.9 上海

录音整理:陈福荣
英文翻译:袁醉文


陈卫  1973年生于江苏金坛。著有小说集《你是野兽》、《从现在开始》。创办黑蓝文学网、黑蓝艺术空间。主编出版黑蓝文丛。也参与一些展览策划和视觉作品创作。


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Interview: Li Mu / Chen Wei    September,2010

LM: Yesterday I went to see an exhibition in Shanghai named validity period.

CW: It seems that someone has organized an exhibition like this before.

LM: Right, today, after ten years, Yang Fudong together with Yang Zhenzhong and
Xu Zhen organized such an exhibition again.  When I referred this exhibition to the 
director of the Museum of Luxemburg he told me that he has no interest in such an
 exhibition at all, “this is standard contemporary art and maybe is able to go to the
 Kassel Documenta, but this kind of art is meaningless.” he said. “Here we are talking
 about art system,” I said, “contemporary art should be an art keeps on absorbing 
new elements.” He said:” it’s not like this; a system is always controlled by some 
people, beyond the system basically you will not be recognized”.

CW: Be excluded.

LM: Yes, not be accepted by the system. You are an excellent artist, but maybe you
 can’t go to the Kassel Documenta.  He asked me:”do you want to be an excellent 
artist? Or do you simply want to be an artist who is able to go to the Kassel 
Documenta ? It’s not bad to go to the Kassel Documenta but if you set it as a goal it
 may bring something negative; overwhelmed by the determination to achieve the 
goal you will miss a lot along the way because you are too determined and concern
 too much about it, the possibility of the things that may happen to you on your way
 will be neglected. Go to the Kassel Documenta is not important, it doesn’t matter 
weather you can go or not.

A few days ago Wangjun came to shanghai from Sichuan, he said he won’t take out
 these problems, because he dares not. Actually I was confident when displaying 
these problems, firstly I am confident, take it out won’t do harm to me, secondly I 
hope to change myself by doing these works, I have a not so confident personality 
inside, I am a little bit shy.  

CW: Hum, self suspicion.

LM: Sometimes I am a little self abased, but through this way of doing my work, you
 will see a very confident and strong personality of me. I do my works in my own 
way; I am doing myself, not something for other people’s pleasure.

CW: Hum yes.

LM: That I want to interview you is because we are roughly at the same age, and we
 have a lot of problems in common.

CW: Yes indeed.

LM: I resigned the position as a college teacher, and embarked on my way of 
becoming a professional artist without telling my parents. I can’t conceal it any more
 after about half a year, my mother felt very depressed because I am roving around 
Shanghai, as an artist I have no income. My farther has a very strong personality; he
 was my nightmare when I was a kid. He was like a shadow in my heart, he decides 
what is right and what is wrong, if he likes it then it maybe right, and if he don’t 
then it must be wrong.

My mother couldn’t go to sleep at night these days, every time she called me she 
complains about this, she couldn’t go to sleep because she was worrying about me. 

At the beginning I comforted them, I told them being an artist is tough at the 
beginning but if I hold on to it when it works out, I will make money. However 4 
years have gone I didn’t make any money. In their eyes I am a selfish person, other
 people begin supporting their family after college graduation, but all that I have 
done is for my dream. Every time when I think about this, I feel very depressed, but
 since I have embarked on my journey there will be no way back.

CW: Do your parents need your support? Can they live without your support?

LM: Living is not a problem.

CW: Actually what they need is not your money but a sense of security. The 
relationship between me and my parents are much better than you; this problem has
 been solved at least ten years ago.

LM: Ten years ago?

CW: Firstly I have a very strong personality, but strong is not resistance. As a matter
 of fact, my economic situation is worse than you, its still not so good today, I have
 been out of work since when I was 19 years old, I resigned after being a primary 
school teacher for one year. At the beginning my parents didn’t understand. But I am
 a very determined person; I told my parents that my situation will become better 
year by year. At the beginning I asked them for money, later on their business failed
 in 1997; they were on the edge of bankruptcy, so after 2000 I started to support 
them, till now I will give them money every month.

I have no idea of how I managed to get through all these years. I am a person that is
 very positive in life, I have never doubted about myself. As to the problem of selfish,
 though I have the closest blood relationship with my parents, we are independent. I
 am not them, I don’t have to do what they want me to, my parents are very clear 
about this, and they never force me to obey them. During the five to six years from
 my resignation to the year 1997, my parents felt shamed. They were running a 
restaurant these days, and had a complex social relationship, many people know 
that they have a son who studied well, but seems not so successful in career after 
graduation. They felt shamed because of lacking money. These people are clear of 
everything, they always ask my parents where I was working, and what I was doing,
 at the beginning my parents felt very embarrassed. They always told their friends 
that their son was writhing things, well; writing means working as a journalist, until
 one summer I went back, the owner of the house that my parents rent to ran the 
restaurant asked again, my mother told him that I was writing, what? Writing novels?
 It’s also very profitable. Not for money my mother said. I felt proud; finally under 
my influence she said so. Especially in the 1998 and 1999, when my mother saw that
 I was very devoted to my work, I worked day and night, except for eating and 
sleeping. Even though she couldn’t understand what I was doing but when she saw
 that I was doing it so devotedly she will understand it must be something that worth
 doing. What I am doing is simply not making money, it’s not a sin, some other 
people are willing to offer me their help, and then she knows I am doing nothing 
bad. Now they felt proud of me.

LM: Do they understand your works now?

CW: Not every piece of my work, but generally she understands what kind of novel I
 am writing, she often reads my novels, maybe not understand thoroughly for I don’t
 often discuss with her. Sometimes I teach her to do some ink and water painting, 
and calligraphy practice.

LM: The previous year your mother got sick?

CW: Yes, she received operation in November the 11th 2008.

LM: At that time you phoned many people hope to find some help?

CW: Yes I had no money at all, all the ten thousand RMB are borrowed. Some 
borrowed some are the favors offered by friends. I tried my best to pay them back all
 but it was impossible, there must be someone who is unhappy about the result or 
some other things, but some money must be paid back, I will do all that I could to 
pay them back.

LM: You have never doubt about yourself even at that situation? Because you cant 
take out any money.

CW: I always think about how to earn money, but I have never thought of giving up
 writing. There is nothing negotiable, never in the past twenty years. Besides I am 
very sensitive about this, once I felt something will affect my writing I will not touch
 it. It includes career (going to work), friendship, love, woman, and also support, if
 the support will do harm to my writing I will not accept it, I prefer stay hungry.

Parents have an instinct, the first thing they want is a feeling of security, they want
 you have a good life, this good include a variety of aspects. Of course in this world,
 the first thing that is required for a good life from their point of view is money, 
without which you can’t live well. If you have money but they have no idea of what
 you are doing, or if you are always busy and take them for granted, or your family 
life is not happy, then they will worry about you. So firstly I think it is spiritual, you 
should bring them the sense of security spiritually, and you should let them know 
you are doing something very meaningful to your life, no matter how much 
education you have received, as their son you should try your best to communicate 
with them.

LM: I tried to communicate with my parents, but the kind of art I am doing, 
especially this form of art is even more difficult, it’s not like painting or writing 
novels. After telling them what you are doing, they will feel you are drifting away 
from happiness.
When facing someone that has never tasted durian no matter how you describe its
 taste they will never understand.

CW:In the future, your situation may become better, and then these problems will 
disappear.

LM: Have you ever considered the relationship between your novels and economic. I
 can earn some money by selling some of my work in the galleries, but writhing 
novels seems to have no market.

CW: I have never considered, there is no relationship between my novel and 
economy.

LM: Do you think your novels will become popular? 

CW: I think it’s almost impossible. We will have to face two problems, how to live? 
And what is the purpose of our life? That is we do our works, right? But if you can’t
 live, with the skin gone where can the hair adhere to? I will compromise in living. 
Until today I have never live on writing columns for news papers. Occasionally I will
 write a passage or so, I have never used my real name, and some people require 
that I should use my real name but I said no, because it is something more to do 
with my survival. I am very clear of the purpose of writhing short passages for 
newspapers, it is for survival, though it’s not a shame it can’t bring me any glory in 
writing.

LM: I am pursuing for the purity of human nature.

CW: Cooperate with galleries is for survival. That’s why some artists do design and
 other things. It’s a way of living; always we can find a way to live, to develop our 
ability, and using it to solve the problem of living, in return it will help me in my 
creation.

LM: Hum, let’s move to the next question.

CW: Am I an artist with no talent? right?

LM: Yes, why ask such a question? It is actually a way of self suspicion.

CW: I want to talk about this problem. I have never met this problem myself. I have
 been writing for 20 years, till now I think, talent is important for an artist at the 
beginning period of his career.

LM: The beginning period?

CW: Talent will become less and less important as an artist grows. Talent in Chinese
 is made up of two characters, they are gift and glory, glory is something skin deep.
 In Chinese there is a character means ability; ability means energy, glory and 
energy. Even a person with grate talent, if he want his art to be consistent and keeps
 on improving he should do some very important job, that is to change gift and glory
 into ability. Just like how we utilize solar energy, we have sunlight, but it also 
requires a variety of technology to transfer it into energy, which is ability. Glory is 
something on the surface, easy to attract other people’s attention, and energy is its
 engine. It’s a kind of force comes from inside to the outside. Now when I rethink 
about it I think talent is important to an artist but it’s not the most important, the 
most important thing is weather it suits you. Chinese contemporary art may explain
 a lot of problems; too many artists are very brilliant, but too much talent transferred
 into clever instead of ability, it’s something lighter than talent floating on the 
surface and easy to stimulate people. Too many Chinese artists are too clever, but 
seldom do their works touch my heart because they are something very surface, 
which I don’t like. I don’t think Van Gogh is very clever, which from his letters I can
 tell, he carefully described the settings in his room and the views in the field on his
 letters to his brother, no elaborate phrases, he simply describes how the grass 
grows, and that’s him. It suits him very well; he chose the way that suits him most. I
 think he can go on, and so do his paintings, he is very simple so does him.

LM: When it comes to here, a word suddenly comes into my mind--standard, it’s
 what we use to judge if we are talented, I have the standard in my heart, and if I can
 break the standard I will not use it to judge if I am talented or not.

CW: You should have faith in your own way, this is the most important, and do you 
know we all respect you very much; none of us here is like you. Many people are 
cleverer than you, but they can’t make art, because they have drowned in their 
cleverness.

LM: Last night I suddenly asked a question: Why I came to Shanghai to make art? Of
 course I didn’t ask why I didn’t go to New York to make art, because I don’t have 
the condition to go to New York. Why chose Shanghai or Beijing in China?

CW: There are other words behind the question:”I could also have made art in 
Suzhou.”

LM: Yes.

CW: Then did you come up with an answer last night?

LM: Of course. My decision was right; firstly I hold a high demand for myself, I tried
 to become a good artist, I should go to a place where concentrates artists, art 
centers, galleries and museums, in this way I can have a better understanding of 
what is art, only after understanding what is art will I find some benchmarks to judge
 my position, and know what to do. At that time Shanghai meets my demand.

CW: It’s a principle, or rather a common sense, which I don't think is completely 
right, the fact is if you are determined, you can make art everywhere. That is the 
fact, but the problem is that you need a process, when you first came to shanghai, 
you will realize it, when you gained confidence, ability, and the profound insight of 
art, you will realize, that you can make art in Suzhou too, that is for sure.

I think it has something to do with the survival of your art, that is when you have 
made something, firstly you want more of your friends to know about it, and get 
respond from them, though its not fatal, the respond has effect, but I don't think it 
affects the core value of your art.

However, if I simply don't like the city, why should I go back? I don't like Suzhou, I 
felt depressed when staying there and this is harmful to my art creation, I have to 
leave, that’s not something to be blamed, but I think the reason is not because 
works can’t be created in small places.

You maybe want to go back to Suzhou now, you feel that living in Suzhou will 
restrict your creativity, that is possible, but it’s not a reason that originates from 
your understanding of art. The reason is you simply don't feel right in Suzhou.

Some artists and philosophers like Arthur Rimbaud frequently go back to their 
hometown, Arthur Rimbaud’s hometown is in the countryside of France, he went 
back to do farm work like cutting grass, I remember knowing this from reading 
books and watching movies, but under that condition he can also create pomes, 
pressure gave him inspiration, then he escaped, on his way to Paris he create pomes
 again. He keeps on doing like this.

LM: Then let’s have a talk about have you ever considered of having a baby.

CW: That’s something bothers me.

LM: You also bothered by this?

CW: Hum, I bothered by this very much. Especially after 34 years old.

LM: Why so bothered?

CW: My reason is strange, and particular.

LM: You have never intended to have a baby?

CW: I am not very sure about if I should have a child, as an artist, I am very 
concerned about life, a child is a life and I should be responsible for it, we can't treat
 them like what our parents do to us, which is to put their expectations on us, and 
let us do what they have required. Actually this is a kind of high demand, a high 
demand for parents; you want education, and all the other things should meet the 
requirements. Because once you had a baby……many friends around us have 
changed a lot after having a baby, both physically and spiritually, they will feel 
satisfied because some most important things in their life have achieved, all the 
works have finished……. Of course some people are different. I am a clean freak in
 terms of art creation, I particularly dislike an artist keeps on talking about his son.
 The works are the sons of an artist; all sons are clever and lovely in the eyes of their
 fathers.

LM: I will ask myself, why I want to have a child? If it is a force of tradition, I will ask
 why everyone must have a child. I don't want to go against tradition, maybe I will 
chose to have a child, but I hope it is my own choice instead of being forced to do so
 by tradition. This will lead me to think a lot.

CW: You said you want to work it out, I am afraid you will be confused even when 
you have turned 50 years old, especially on the problem about life. I am very 
practical on some important issues, I am very practical, I always think about death. 
Even someone has told me that death proved once you lived, but without an end how
 to show people the process of your life? You are always in the process but in 
practice many people accept this, I will spend more time to think about it, to put it 
more clearly we don't have the sense that we have to thank our parents for giving life
 to us. I am confused why they give birth to me? We can’t control our birth.

LM: Buddhism concerned much about this, like the relationship between our parents;
 I think it's a kind of destiny. Maybe you are the reincarnation of a Buddha, through
 your parents’ body you come to this world, they bought you up, it’s simply a 
destiny, in this way, it will be more objective when regarding the relationship 
between you and your parents.

CW: It's something feels right, but can’t give me comfort.

LM: In Buddhism they discuss about death, after reading some books, I feel death is
 something very nature, just like you finished the cigarette, you think it has 
disappeared, but it still exists in other forms like ash, and heat, we just can’t see it. 

CW: I understand, but still don’t have the sense of comfort; I hop to exist in this way,
 the current form. Of course this kind of existence is ever changing, but it is 
something I can control, death is not.

LM: Since it’s beyond control, then just let it go.

CW: Death is large problem, let’s move on.

LM: Yes indeed, let’s have a talk about religion.

CW: Will I become a monk?

LM: Yes, this is not a joke, many people laugh about it. I really like the thinking and
 understanding of Buddhism about the world, you believe in Buddhism, and 
Buddhism exercise will change you. I the practical world, I feel that I can’t achieve
 that kind of understanding if not become a monk.

CW: I feel very intimate with religion. What on earth do I like about religion? This is
 something I desperately want to make clear. You referred to wisdom, never in real 
life have I met a Buddha. All are read from the books, the monks that I have met 
make me feel that none of them live up to my expectation of a Buddha, including 
their talking and appearance, they ruined religion. Tolstoy once said: god is in our 
heart. What on earth do we like about religion? I think here are they; one is the 
religion exercise, it doesn't use hard condition as a benchmark, but I can feel its 
power. One thing that all of us like is Buddhism’s power of inspiration, I have never
 read any Buddhism script, I simply like the word Buddhism, I don't like talking about
 Zen which is something very popular after being transported from Japan to the 
western countries, Buddhism is simple.

LM: Maybe you just haven’t met. I met Kaden LAMA in Yushu, he said nothing but 
touched me. A small girl come to him for curing, after checked his illness, he gave
 her the medicine first, and gave all the money in his wallet to the girl. Meeting the
 herds man, he will stop the car, say hello to him and the herds man will let him 
touch his forehead, that feels very good, he maybe tired, but very patient, at last he
 hang Hada around my neck, and hugged me.

I felt that he was very tired, but was very patient, the person is warm, very warm, his
 eyes are shining the glory of wisdom, even though he was very tired, I felt its not 
something an ordinary person can do, very heart touching.

CW: I think religion is something manmade; it relies on the great persons.

LM: Yes, as in the art circle, there are great artists with great wisdom as well as great
 personality. So I will compare art with religion, if I cant become a good artist I want
 to be a Buddha.

CW: I used to think so.

LM: Today, I chose to be a good artist, so I should follow this path.

CW: All roads leads to Rome, its true after become a good artist you will become a
 good monk visversa.

LM: Yes, they have a lot in common, a Buddha will give bright and heat to people, its
 something beautiful. And a good artist can give more warmth and love to this world
 through his works and wisdom. So making art is also a kind of exercise.


September, 2010, Shanghai


¬Recording Transferring: Chen Furong
Translator:Yuan Zuiwen



Chen Wei, born in Jintan Jiangsu province. The author of novel collection You are 
beast and From now on. He created Black and Blue literature network, and Black and
 Blue art space. He edited and published the Black and Blue literature collection. He
 also participate in exhibition design and visual art creation.




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讨论/Talking  录像video  35min  2010

和上海的朋友们讨论“我的问题”

1 我何时才能参加卡塞尔文献展?

李牧:这个问题本来是大家放在心里不太愿意去谈的
我最近在很认真地去问这个问题
参加卡塞尔文献展
是否一定要把卡塞尔作为 一个目标
我也知道
我是希望做一个好的艺术家
我在树立这样的一个理想

廖斐:那我来说说看
对于我自己来说
如果有参加卡塞尔的机会肯定会去参加
其实这里涉及到
你愿不愿意为了你的目标而改变自己

比利安娜:我觉得如果你把一个展览作为目标
做艺术就变的太简单了
你跟一个画廊签约卖作品解决你的生活
还不如开一个饭店
好好活着就可以了
我个人觉的李牧从来没有把参加卡塞尔作为目标
我们也讨论过这个问题
你能够路过卡塞尔
在你的一生中作为一站
你把这个东西当作一个目标
那你的艺术道路完全是错误的

卡塞尔已经选了很多人了
展览是过两年(开始)
已经选了一些特别好的项目
而且特别有针对性
我给你发了那个“陨石”
你可以给他们解释一下
特别有政治性 特别好的一个作品
所以它的明确的取向是有的

李牧:它介绍了一个艺术小组,两个人组成
很久之前有一个陨石落在阿根廷
三个国家参与研究
美国、阿根廷和德国
最后这块石头被切成两半
一半在美国
还有一半在阿根廷

比利安娜:当时他们没有条件考察这块陨石
只能邀请国外的专家
只能拿一块带回去
这是五十年代的事
从那时到这次卡塞尔
这两块石头
一个在美国,一个在阿根廷
这个艺术小组做了很多工作
在卡塞尔文献展上把这两块石头并起来

李牧:有意思的是当文献展结束的时侯
这块石头还要再分开
回到各自的国家去

比利安娜:所以这是一个很好的取向性
你会知道Carolyn Christov-Bakargiev做这个展览是有针对性的
她请了一些小的机构在全球来进行一些讨论
你可以感觉到这届文献展将会是什么样子的

李牧:在上海这个环境里
我感觉还是非常封闭的
我有一个愿望
我希望能把自己放在一个更开阔的视野里面
和美国的、德国的、法国的艺术家去比较
去了解他们在做什么
我就会觉的我的作品(水平)很低

廖文峰:你所担心和怀疑的是这个本土的环境
也是你现在身在的环境
对你的作品的推动力不会有你到了那个环境里来的那么大
那么强烈
你有这个预感
如果现在把你抛到纽约,两年、三年
你觉的会对你进入卡塞尔文献展比呆在上海更好,是吗?

李牧:所以我最近在学英语
我希望能跨越一些最基本的障碍

唐狄鑫:我想明年参加卡塞尔文献展
如果他们不让我参加
我会坐飞机过去
我就去做一个事情
我要对自己说:其实我的作品是可以的
起码我要有这个自信
我去那边做一个作品
我是告诉自己我参加了卡塞尔文献展
并且还做了作品
因为他们不让我参加
我只能这样实现自己

李牧:有一个人问我
你想参加吗?
我说想的
他说:五年之内你能参加吗?
我说五年内我参加不了
十年呢?
我说也许能
他说:这十年你应该怎么样工作才能参加?
这个问题问的非常好
我愣在那儿了
我必须要考虑
我如何工作才能参加我心中的卡塞尔?

廖斐:前天
我和刘唯艰住的很近
当时我们有个争论
他说有个艺术家叫……
住在天台山
梁绍基
当时我和他意见相差很大
他说他很赞赏梁绍基这种方式
他不管外面的世界怎么样
他只管做他自己的 像修行一样
隐居一样
他觉的该出山的时侯
去做一个展览
梁绍基八十年代就参加了威尼斯双年展
我觉的天上是不会掉馅饼的
梁绍基会被当代艺术认可
参加这么多重要的展览
我觉的不是他撞上的
肯定是他知道某种标准
这些展览会找到你
已经有某种标准在那儿了
这些展览不会无缘无故找到你的

高铭研:当年我在BIZART工作
正好有机会去了卡塞尔
那时候就觉的卡塞尔、威尼斯在心里是很高的
我就亲眼去看了卡塞尔文献展
你离它那么近
当时的感受是它好像也没有那么远
参加它也不是很遥远的事情
不是那么神圣而不可触及的
看了卡塞尔展览上很多作品
回来我就和人聊
努力努力,说不准过两届我也就能参加了
突然,一位前辈一盆冷水浇下来
他说你怎么努力?往哪方面努力?
我说那就拼命做好作品了
他说很多艺术家都在拼命做好作品
但是他们也没能参加
要参加卡塞尔除了做出好作品
还有很多其他的路
你要一起去做
除非你就等运气
后来又说了很多
比如要去国外看很多好展览
要去认识策划人
那时我就觉的太烦了
做好作品已经很难了
还要做那么多乱七八糟的事情

2 要,还是不要孩子?

比利安娜:我不知道
我看这个问题和你们不一样
因为我是女的
我肯定不愿意放弃我要的东西
孩子呢 说简单也简单
很多农民有四五个孩子 都没有问题
我觉的这是一个很大的责任
你会给这些孩子什么
我现在不愿意牺牲现有的东西去生一个孩子
你喜欢孩子吗?
我当然喜欢
喜欢是不够的
要一个孩子是很简单的事
后面的事情你要考虑清楚

陈航峰:我原来也不想要孩子
可是我现在改变了
我在2005年的时侯,包括碰到Rebecca的时侯,
我都不想要
但现在我越来越想要了
很奇怪
光是我这边的愿望是不够的
她现在还不太想要
我原来真的是不想要小孩
很奇怪,我变了

靳山:我想要,我想要一个

陈航峰:我刚才还没说完
我觉的可能是因为年龄的问题
年龄大了会变的传统一些
我想来想去,可能是这个原因
当然,还有社会的压力
包括父母和亲戚这边的压力

李牧:我自己不愿意拿主见要还是不要
我在两个力量之间
一个是我的家庭 一个是我的夫人
我觉的我要尊重我夫人
现在我的家庭给了我很大压力
我夫人说:“我很爱你
不忍心看你受到这么大的压力
我们可以考虑要小孩。”
我心里觉的很不是滋味
主观上我喜欢小孩
在观点上我和比利安娜特别像
如果要孩子
我的很多计划都要暂停一下
我不想改变我近期之内的计划

比利安娜:为什么在这个问题上你有点没态度?
我家庭这样,我夫人这样,
你在哪儿?
你不觉的你这样不负责任吗?

李牧:前两年 我曾经坚持要一个孩子
当时事情很尴尬
我当时面临要和我夫人离婚
我权衡了一下
在孩子和婚姻之间选择
我宁可不要孩子
我不愿意因为我和我的家庭坚持要孩子
而张芳坚持不要孩子……
我觉的爱情比要孩子重要的多
如果张芳坚持不要
我会顶住这个压力

比利安娜:你是不是花了两年时间让张芳改变她的看法?
来迎合你的家庭

李牧:这两年我什么都没有说,什么都没有做
当时我对自己说:
不要去刻意的扭转一个人的思想和观念
因为时间,她也会发生变化的。
如果她没有变化,那没有关系
如果变了,那也没有什么
经过这两年 张芳对生活的看法有些变化
她不会说一定要怎样,一定不怎么样
她已经不再和生活那么较劲了
这时候她也知道
如果现在不要孩子
也许就意味着将来永远都不会要孩子了
她认真的考虑了这个事情
她说我们可以考虑要孩子

比利安娜:我完全是从张芳的角度去看这个问题
我觉的张芳一直支持你做艺术
我觉的没有一个女的会支持到底
张芳就是那种(支持到底的)
一个女的要是要一个孩子
特别是三十岁之后
我觉的不应该是有了就要了
要有一个很长时间的心理准备
到底是要还是不要。

3 会有画廊和我签约吗?

李牧:你会不会为了和一个画廊合作而让自己的艺术适当的改变面貌呢?

靳山:不会的。
如果缺钱来制作自己的项目的话
我不会为了钱而妥协这个项目
怎么来完成这个项目又不被钱来影响自己
客观的来说,影响总会有那么一点的

李牧:你觉的一个好画廊应该是什么样子的?

靳山:这次去纽约看到很多好画廊
艺术家的种类特别多样 很多元化
不像这里特别单一
那边特别多元化
做什么作品的人都有
你会很惊奇:这个样子的东西也能作为商品来流通?
画廊能把这个操作成商品
操作的方向很多
不像我们这里 一定要做能拿在手上、有物质的东西
我觉的那是好画廊
他能把艺术家的东西操作成商业领域里一个商品
你只管做你的事
相对来说,干预的小一点
干预肯定还是有
纽约的艺术家都很时尚,很酷
穷有穷的时尚,富有富的时尚
五颜六色,什么样的人都有
表面上他们很怪
其实讲起话来很有逻辑,很有条理
都是很认真的人

比利安娜:我想问你,我说的会很直接
很多人会觉的你这两年的作品还是受到画廊的很大影响
也不一定是画廊的影响,可能……
你有没有意识到这个东西?

靳山:这个问题我肯定是想过的
既然你问这个问题了
我就老老实实的回答你
对我来说,目前这只是一个策略的问题
什么策略呢?
我有一部分的作品是和画廊合作的
有一部分作品是和展览合作的
和画廊合作时更多考虑材料的属性
和展览合作时我首先考虑的是想法,不是材料
对我来说这是两条路
最好是两条路合在一起 最好是不分开的
但是暂时自身的能力做不到把这两个合在一起
合在一起是我的目标
这个目标也不会变

比利安娜:那你(更多考虑)材料会不会影响你的展览呢?
我觉的是有影响的。

靳山:我告诉你实际的情况
画廊给了我三十万,一年半时间
我的作品的销售只有十万
这就是生意
等于说我还欠画廊二十万
他说你到底还能拿什么来给我卖?
在纽约也是这样
我把作品给他们看
他说你这个怎么卖呢?

比利安娜:那就是说你选择的画廊不对
那就不需要再跟这个画廊合作了
这样其实你两面都做不好
进入那样的画廊系统是有难度的,但是有可能性的
那条路是可以选的
这里每一个艺术家都很想要画廊
每个艺术家都需要好画廊和好展览
这是你一个人,作为一个专业的艺术家的选择问题
你想两个东西都要,也许你两个都做不好

靳山:你说的这些道理都很好
关键是这些道理实施在你的身上的时侯……

比利安娜:那肯定很难
否则李牧会问这个问题吗?

靳山:现在的关键是没有人找他
他不是不想,他是想的

比利安娜:有人找过李牧,李牧不要。
是不是,李牧?

李牧:这正是我要思考的问题
我们该如何去和画廊合作?
和什么样的画廊合作?

靳山:在没做之前你对这个问题想的挺清楚的
这也不是很深的道理

李牧:我觉的如果想清楚了就不会再犯这些错误了

靳山:你觉的世界就是这么简单吗?
这个世界如果真的这么简单,她就不会再讲这些道理了
第一次跟画廊合作会涉及到你自身经验的问题
把控的问题
你一下就卡的那么准吗?
这个需要时间
再说我和画廊合作时间不长
正而八经的两年时间吧
我还欠他二十万
他说你有什么能卖的,赶紧拿过来

李牧:你的作品卖不了,是你的原因还是他的原因?

靳山:这个不管是谁的原因,
结果是你的商业结果和别人给你的是不一致的
这一圈走过来,你会发现很多问题
对方有问题,你自己当然也有问题

4 我是一个没有才华的艺术家吗?

陆扬:我觉的才华这个词的方面是相对的
受到包括各种各样的经验的影响
你必须要通过周围的参照物来理解到哪些人是他们说的有才
你要通过周围的参照物来看你是不是有这种属性

李牧:你觉的你自己呢?

陆扬:我自己……
你们觉的呢?

廖文峰:在中国古代别人说你是一个才子
这不是一个很高的评价
你只是有才,
你就是一个才子吧
这只是你有点“秀”的东西
有点尖的东西
不像有些东西,它就像一座山一样
它不显露

李牧:陆扬刚才讲的是一个标准的问题
当我看到凡高早期的那些画的时侯
他的那些画非常木纳
用我们大学时的标准看,他一点才都没有

陆扬:我后来看到一些资料
因为之后他的大脑受到一些损伤
其实从他的视觉看出去地东西就是这样的
这个是专门的一种疾病
现在美国有一个艺术家有这种病
经过科学团队的研究
他的疾病和凡高是一致的

廖文峰:凡高给他弟弟写信的时侯
他可以对色彩分析的非常清楚

他当时是特别想画成那个时代特别有才的人的那种画
他却画不像那个样子

比利安娜:廖斐你觉的自己有才吗?

廖斐:小时候别人都告诉我说我画的挺好的
我那样画一直画到小学毕业
老师说我画的挺好
都说我画的挺好的
后来我去考高中
我发现不对了
我就没见过石膏像 
没见过罗马王阿格里巴
到了那边我发现我真的没才
我发现(说我画的好)是一个谎言
很多同学不会把儿童画画到五年级
他们早就不画儿童画了
而我一直在被教儿童画很久
后来进了上海师大
向京老师一直鼓励我们
向老师鼓励所有的学生
那时侯我们就很膨胀
觉的自己是可以的
向老师从来不会批评学生
她就告诉你有很多优点
那时侯我真的觉的我是可以的
我觉的我是可以做艺术的
我一直弄,弄了很长时间
弄片子啊 搞乱七八糟的事情
有一次我拿东西给陆春生看
他对我说:廖斐,你为什么不去做做策划什么的
我就想,他说的挺委婉的
不就是说我不太适合搞艺术啊
当时我就觉的我很喜欢这个东西
就挺想弄的
让我做策划我也没有感觉
那我怎么办呢?
我很喜欢小说
我就看了很多小说
我的很多经验都是从小说来的
我就画点插图
插图画完了
大家都觉的还可以啊
又还可以了
我第一次去北京参加大一点的展览
好象有些东西是有高度的
你这个人可能很聪明
但是如果你不在这个高度上的话
这些东西(作品)一看就很弱
很多人各方面都很有才华
当你和另外一个东西放在一起的时候
一比就下去了
这可能是站的高度的问题
这时会有另外一个关于自我的问题
我们有些时候会局限在自我里面
这个自我好象它是才华
但是这个东西很多时候会束缚自己

李牧:他说到“高度”,我特别能体会到这一点
“高度”是可以通过你的知识,你的阅读和眼界来提高的
我感到有一个问题
我们之间的交流是非常少的
有展览的时候交流方案,
这种交流远远不够
比如说我明年有一个月的时间去纽约
我回来后一定要把大家召集在一起
我看到了什么
我的体会是什么
我要和大家去分享这些东西
这个作品做完后
我要把所有的访谈给每一个人去读
我们特别缺少这样一种氛围
有这么多好朋友
这么多优秀的人
我们缺少这样的交流
不是在一起做展览、找机会
而是如何在一起成长
这个特别重要

2010.9.28 DDM
参与者:比利安娜、唐狄鑫、陈航峰、靳山、卢佳炜、廖斐、李牧、苏畅、高铭研、廖文峰、张乐华、陆扬、陆平原

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My questions-Talking with my friends in Shanghai

1 When can I participate in Kassel documenta?

Li Mu: 
This is a problem we don’t want to talk about
Recently I am seriously concerning about this problem
To participate in Kassel Documenta
If I have to regard it as a goal
I know
I want to be a good artist
I want to set such a goal

Liao Fei; 
Let me have a talk
To myself
I will go to the Kassel Documenta without hesitation if I were to have the opportunity
Here is the problem
Will you change yourself for achieving your goal?

Biljana:
I think if you set your goal as being able to go to the exhibition
Then making art will become too easy
Sign a deal with a gallery to earn some money for a living
Is not as profitable as running a restaurant
Stay alive, and be happy that will be all right
Personally I have never thought that Li Mu has set going to the Kassel Documenta as
 his goal
We have talked about this 
If you regard Kassel as a stop of your journey its OK
But it will be completely wrong if you set it as a goal 

Kassel has selected many artists
There are two years before the Documenta
And it has selected some very good projects
They are clearly oriented
I have sent you the meteor
You can explain it for them
It is a very good piece of work with political significance
So it is very well oriented

Li Mu;
It introduced an art group, made up of two artists
Long ago, a meteor landed in Argentina
Three nations joined in the research
America, Argentina and Germany
Later on the meteor was cut into two pieces
One piece in America the other in Argentina

Biljana: 
Back at these days they don’t have the condition to investigate the meteor
They have to turn to foreign expert for help
And can only take one piece back
This is something happened in the 1950s
From then till this time in Cassel
These two meteors one in America, one in Argentina
This art group did a lot of work
They combined these two pieces together in this Kassel Documenta

Li Mu:
What’s interestingly when the Documenta finishes
These two pieces will separate again
And return to their won countries

Biljana:
So this is a very good direction
You should know this exhibition curate by Carolyn Christov-Bakargiev is well 
oriented
She has invited some small institutions to do some discussion 
You can feel what this round of Documenta will be like

Li Mu:
In the environment of Shanghai
I feel it is rather enclosed
I have a dream
I wish to put myself in a broader horizon
To compete with artists from America, Germany, and France
To see what they are doing
Then I will find my works are not good enough

Liao Wenfen:
What you are worrying and doubting is the local environment
It is also the environment you are living in
Its driving force to your works is not as strong as when you are situated in the 
environment.
That strong
You have this presage
If you were to stay in New York for 2 or 3 years
You think it will be more helpful for you to Kassel Documenta than stay in Shanghai,
 is it right?

Li Mu:
Recently I am studying English
I wish I can overcome some basic difficulties.

Tang Dixin:
I wish to go to the Kassel Docimenta next year
If they don’t invite me 
I will go there by plane myself
I will go there and do one thing 
I will say to myself: my work is all right.
I should have this confidence 
I will go there and make a works
I will tell myself that I have gone to the Kassel Documenta
And made works
But they didn’t let me participate
I can only realize myself through this way

Li Mu:
Someone asked me
Do you want to participate to Kassel Documenta?
I said yes I do
He asked me: can you make it within 5 years?
I said no 
How about 10 years?
I said maybe
He said: How should you work in these 10 years if you want to go?
This is a good question
I was struck dumb
I will have to think about this
How should I work to participate in Kassel Documenta ?

Liao Fei:
The previous day
I live nearby Liu Weijian
At that time we had a debate
He said there is an artist named…..
He lives in Tiantai Mountain
Liang Shaoji
At that time I held a very different view with him
He said he appreciate the way Liang Shaoji uses very much
He was undisturbed by the outside world
He just does himself, like exercise
He lives a seclude life
When he decides go out
He will participate in an exhibition
Liang Shaoji participated in the Venice Biennale in the 1980s
I think there is no free lunch in this world
Liang Shaoji can be received by contemporary art
And have participated in so many important exhibitions
I don’t think he succeeded by luck
He must know some standard
These exhibitions will come to look for you
There has already been a kind of standard 
These exhibitions will not come to look for you for no reason

Gao Minyan:
Those years I was working for BIZART
Fortunately had an opportunity to Kassel
At that time these places like Kassel and Venice have a very high position in my heart
I went to see the Kassel Documenta in person
You are so approach to it
I didn’t feel it that distant 
And participate in is not something very far away
It is not something sacred and untouchable
After seeing so many works in Kassel Documeta
I talked about it with people after coming back
Work hard maybe after two sessions I am able to go there
Suddenly, a predecessor waked me up
He asked how you will make efforts. In what direction
I said then I will try my best to create good art pieces
He said many artists are working hard to create good works
But they couldn’t go
Besides create good works
There are many other ways
You will have to do together
Or you can simply waiting for your luck
And he talked about a lot 
For example to go to some very good exhibitions abroad
To get to know the curator
I felt it is too complex
It has already been very difficult to create good works
Let alone so many irrelevant things

2 Should I have a child or not?


Biljana:
I don’t know 
I hold a different view with you
For I am a female
Definitely I don’t want to give up what I want
As to children it maybe very simple
In rural families to have 4-5children is not a problem
I feel this is a huge responsibility
What will you give them?
I don’t want to sacrifice what I have now for having a baby
Do you like children?
Of course I do
But it’s far from enough
To have a baby is something very simple
But you should have a clear idea of what to do next

Chen Hangfen:
Before I didn’t want to have a baby
But now I have changed 
When I was in 2005, and when I met Rebecca
I didn’t want a baby at all
But now I am more and more looking forward to a baby
Very strange
But my desire is not enough
She still don’t want to have one
Originally I have never considered of having a baby
But strangely, I have changed

Jin Shan:
I want to have one

Chen Hangfen
I didn’t finish yet
Maybe it is because of age
When you grow older you will become more traditional
After rethink, maybe it is because of this
Of course there is the problem of social pressure
Including the pressure from your parents and relatives

Li Mu:
I don’t want to decide weather to have or not have one
I am in between two forces 
My family and my wife
I think I should respect my wife’s decision
Now my family has given me great pressure 
My wife told me she love me
She don’t want me suffer from such huge pressure 
We may decide to have a baby
I don’t feel good
To myself I like children
I am very like Biljana in this point
If we plan to have a baby
Then many plans should be suspended
I don’t want to change my short term plan

Biljana:
Why you hesitated to make decision at this point?
My family and my wife have different choices
Then where are you
Don’t you feel that you are very irresponsible to keep silent?

Li Mu:
I insisted to have a baby two years ago
It was miserable 
I was on the edge of divorce with my wife
I compromised 
I made a choice between having a child and maintaining the marriage
I prefer my marriage to having a baby
I don’t want force my wife to have a baby because of me and my family 
Zhang Fang insisted to have no baby
I think love is far more important than having a baby
If Zhang Fang insisted not to have one 
I will hold on to the pressure

Biljana:
Did you spend two years to change Zhangfang to satisfy you family?

Li Mu:
I told myself at that time 
Don’t intended to change a person’s thoughts and ideology
She may change when time goes by
If she didn’t change it doesn’t matter
If changed it’s also fine
After these years Zhang Fang holds a different view towards life
She will not say I must to or must not to
She is no longer so rigid when dealing with daily life
Now she has realized if not to have a baby, she will no longer be able to
She has seriously considered this 
And now she said we may need a baby

Biljana:
I see this completely from the perspective of Zhang Fang
I feel Zhang Fang will always support you to make art
I never think a woman will stick to the end
Zhang Fang is this type of woman( stick to till the end)
If a woman want to have a baby
Especially after 30
I don’t think it is appropriate to have one simply because you have pregnant
You should have a full mental preparation for welcoming a baby
To have or not to have one

3 Will a gallery sign the contract with me?


Li Mu:
Will you compromise your original idea for signing a contract with a gallery?

Jin Shan:
No 
If I don’t have the money to make my work
I won’t compromise it for money
How to finish this project without affected by lacking of money
Objective speaking, there will be some influence

Li Mu:
What do you think is a good art gallery?

Jin Shan:
I have seen a lot of good art galleries in New York
There was a variety types of artists and is truly diversified
But here it is rather unified
It is especially diversified in US
Artists make all kinds of works
You will feel very surprised: how could it be for that kind of stuff be traded as commodity
The galleries can operate that kind of stuff into goods
There are many directions to operate
Not like what we have here that must be something material and can be hold on your
 hands
I think that is what called a good gallery
It can operate a piece of work from an artist into a good belonging to the business 
world
You simply need to mind your own business
Comparatively the interference is small
But anyway there will be some interference
The artists in New York are very cool and fashion
There are fashions for both the poor and the rich
All kinds of people, colorful
They are bizarre at first look
But when speaking they are very logical
All of them are very earnest

Biljana:
I want to ask you, I will ask it very directly
Many people think your works in these years have been significantly influenced by
 galleries
Maybe not influenced by the galleries
Have you ever realized this?

Jin Shan:
I have considered it before
Since you have asked 
I will tell you frankly
To me, currently speaking it is a problem of strategy
What strategy?
Some of my works is cooperated with galleries
The others are cooperated with exhibitions
I considered more about the attribute of the materials
When cooperating with exhibitions I consider more about ideas instead of material
To me these are two different approaches
It will be best for the two ways combined together rather than separated
But currently I don’t have the ability to combine these two
To combine them is my target.
The target will not change

Biljana: 
Do you think material will affect your exhibition?
I think it will

Jin Shan:
Let me tell you the truth
The gallery gave me 300,000RMB for one and half a year
My works sold worth 100,000 RMB
This is the business
That means I still owes 200,000 to the gallery
He asked me what on earth you think you can give me to sell
It’s the same in New York
I showed them my works 
They said how you could sell them
 
Biljana:
That is to say you have chosen the wrong gallery
Then you don’t have to cooperate with the gallery
In this way you may fail on both sides
To get access to that kind of gallery is difficult but it is possible
You can choose 
Every artist here wants to own a gallery
Every artist here needs a good gallery and good exhibition
This is a problem about choice for you as a professional artist
You want both but maybe you can’t do well on either side

Jin Shan:
Your reasoning is good
But when applying the reasoning on you

Biljana:
That must be very hard
Or Li Mu won’t ask such a question

Jishan:
The problem is no one want to cooperate with him
He is willing to cooperate

Biljana:
Someone has looked for him but he turned them down
Is that right?

Li Mu:
That’s what I want to concern
How should we cooperate with galleries?
And to cooperate with what kind of gallery

Jin Shan:
Before you set out you have had a clear understanding of this matter
It’s not something abstruse

Li Mu:
Had I thought it thoroughly I wouldn’t have made these mistakes

Jin Shan:
Do you really think the world is that simple?
If it were that simple she wouldn’t have talked about these reasons
It has something to do with your experience when you first cooperate with the 
galleries
The problem of control
Could you control it so accurate?
It needs time
Beside I haven’t cooperated with galleries for long
Officially only two years
I still owes him 200,000
He said if you have something to sell give it to me

Li Mu:
Your works have no market, who should be responsible, you or him?

Jin Shan:
No matter who should be responsible 
The commercial result you get is different from other’s offer
You will find a lot of problems when have a look around
Your partner has problem, and of course you have too

4 Am I not a talented artist?


Lu Yang:
I think the word talent is something comparative
Influenced by a variety of experiences
When judging if one has talent you will use the benchmarks
You will use benchmarks to judge if you have the attributes

Li Mu:
What do you feel about yourself?

Lu Yang:
Myself?
What do you guys think?

Liao Wenfen:
In ancient China when someone say you are a talented person
It’s not a very high evaluation
You only have talent
You are a talented person
This means you have something to show off
Something shining
Not something like a mountain
It won’t show off

Li Mu:
What Lu Yang has referred to is a problem of finding benchmarks
When I watch the works done by Van Gogh in his early years
I find they are gump
Judged by the standard back in college days, he is not talented at all

Lu Yang:
Later on I read some materials 
For he wounded his brain 
From his vision things are just like this
This is actually due to a certain type of disease
Now in USA there is one artist who also has this disease
After studied by a group of scientists 
He has the same disease like Van Gogh

Liao Wenfeng:
When writing to his brother
He was able to give a very clear analysis on colors

He desperately want to paint his paintings like those who was regarded as talented 
at his time
But was not able to

Biljana:
Liao Fei, do you think you are talented?

Liao Fei:
When I was a kid many people told me that I can draw very well
I kept on drawing till I graduated from primary school 
All teachers praised my paintings
Later I entered high school
I found something went wrong
I have never seen plaster portraits
Never seen the Roman King Agrippa
I really felt that I was not talented at all
They all lied to me
Many students didn’t keep on drawing child pictures to Grad five
They had dropped it long ago
While I was taught to draw child pictures for a very long time
Later on I entered Shanghai Normal University
My teacher Xiang Jin always encouraged us
She encouraged all of the students
At that time we are very satisfied with ourselves
Feeling that we are Ok
Mrs. Xiang will never criticize students 
She only tells you how many strong points you have 
At that time I really thought I was very Ok 
I felt that I will be a good artist
I did it for a very long time
I did all kinds of things like filming videos
Once I let Lu Chunsheng to watch my works
He asked me why you don’t try to do some curator’s work
I thought he expressed his opinion euphemistically
What he wanted to say is that I am not suitable for making art
I felt I like art 
And I want to do it
I don’t have much feeling in doing curator’s work
What should I do?
I love novels
So I read a lot of novels
Much of my experience comes form the novels
Then I tried to draw some illustrations 
After finished 
Many people felt all right
So I was feeling all right again
The first time I went to join a large exhibition in Beijing
It seemed that some of the participants were at a certain level
You maybe a clever person
But if you are not at that level
Your works will look bad 
Many people have talents in many areas
But when compared with something else 
You will be competed down
This is a problem of the level you are standing at
Here will be another problem about oneself
Sometime we will be restrained by ourselves
The self sometimes is talent
But for too many times it will restrain you

Li Mu:
I am especially agreed with what he has referred to” level”
“Level” is something can be improved through reading, accumulating knowledge and
 broaden your horizon
I sensed a problem
We lack communication 
Only when we have exhibitions we will have communication
This communication is far from enough
For example next year I will go to New York for about a month
After came back I will have us together
What I have seen
What I have felt
And I want to share with all of you 
When this work finished 
I will let everyone read these interview
We are lacking such an atmosphere
So many good friends
So many excellent people
We lack such kind of communication
Not for preparing exhibition, and looking for opportunities
But for growing together 
This is the most important thing

2010.9.28 Shanghai

Biljana Ciric  Gao Mingyan  Tang Dxin  Su Chang  Zhang Lehua  Liao Fei  
Liao Wenfeng  Lu Jiawei  Li Mu  Lu Yang  Lu Pingyuan  Chen Hangfeng  Jin Shan 


 



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对话:李牧/比利安娜·思瑞克

2011.8

LM-李牧
BC-比利安娜· 思瑞克


LM:你是基于什么支持我做"我的问题"这件作品呢?

BC:为什么支持你?对于你的出发点,我是支持的。后来对于你实施的方式,我还是提出了一些疑问。支持你的理由很简单,因为你的这个作品和你以往从日常出发的那些作品还是在同一条线索上的,它不是一个能够快速得到结果的“艺术作品”;你设置的这些问题,尽管很私人,其实都是大家的问题。不管是艺术家还是策展人,都面临着这些问题。艺术家作为一个身份,面临日常生活和事业的冲突,这些问题应该在公共语境下被讨论。我觉得大部分人不愿意把这些东西拿出来诚恳的与别人讨论。 

有个很好的例子,我正在准备英国的展叫作“未来机构”,其中有一位马来的年轻艺术家,住在吉隆坡,叫Ise。昨天我们在申请他的机票费用,他没有画廊代理,我也不了解一直以来他靠什么来支持生活。但他做了很多事情,他办了马来的第一本双语当代艺术杂志,所有事务都由他与另外两位朋友完成。他还独立运行着一个叫做“停车项目”(Parking Project)的入驻项目,Ise自己的作品也很有意思。我与他聊起做事情的最初选择这个问题,其实这个所谓的艺术系统有很多的选择,你可能就是选择了做这样一个艺术家,而不是比较“安全”的那种艺术家,当然,你要为你的选择付出代价。

当我看到这些问题,从社会的层面来讲,中国到现在还没有一个对艺术家身份的认同,对这个职业的认同。这样一个社会的问题,会给你带来一些关于家庭、展览、生活的问题。在你的讲座中也提到,你在美国对别人说你是艺术家,别人会觉得你是一个有知识、有创造力的人,但是在这里别人的反映可能就是:你靠什么生活呢?你做的东西能赚钱吗?

你提出的这个问题,是在这个大环境下,自然而然会暴露出来的问题,这不只是你一个人的问题,我相信所有的艺术家都有这些压力,我相信很多艺术家往往就是因为这个压力,在他的事业上会为了生活而妥协。可能你换一个环境,这些问题就没这么彻底,比如你在欧洲,它有一个支持艺术家的系统,你不会去思考这些问题,自然也就可能不会提出这一类问题,所以我觉得它还是和整体的社会环境有很大的关系。它会涉及到一个公共的层面,也会涉及到艺术家作为一个人的层面。而往往等艺术家到了一定的年龄,这些问题才会暴露出来,并且很多艺术家不愿意公开的去讨论这些问题,我估计你三十岁之前是没有想过这些问题的。三十多岁,社会、家庭对你的要求,慢慢会给你增加压力,所以你就会去想这些问题。

LM:我在想另外一个问题,是什么导致我的很多艺术家朋友觉得这个作品不好?这儿有一个大家对艺术作品认同的标准问题,他们都觉得没有看到很新鲜的东西,甚至不太符合他们对好艺术的判断标准。我每次做一个东西的时候,我也不知道它是否是一个好作品,但是我可以在这个事情上展开工作,在过程中会发现很多有意思的东西,没有很刻意的区分它是否是艺术作品。我觉得我身边的朋友们还是在用一种区别心来看待这个作品:这是艺术,那不是艺术。当我想到这儿的时候,我就安心了很多。既然我觉得有意思,我就应该把它做下去,别人怎么说也不重要。

BC:我想他们应该也不会理解你以前的作品,我是指近几年你所做的项目。有一些东西可能没法这么快去简单的判断好与坏。我个人觉得你正在进行的这个项目还在初步阶段,因为它刚刚开始发展,甚至我觉得这可能是十年的一个项目,或者二十年。这些问题伴随着你的成长,你对这些问题的看法会发生改变。可能你去年是这样想的,今年就不一样了,我相信五年之后,又不一样了。他们这么判断你的这个项目,也很正常,在这里生产艺术的方式特别单一。这其实是一个特别严重的问题,生产方式的单一导致所有人觉得那个“东西”才是艺术。整个中国的画廊和美术馆是一个相互支撑的系统,我觉得大部分的人会去判断,一个作品就应该是那样的,因为没有第二种系统。但是这样做也可以是艺术,可能会有很多人觉得这个作品不是很好,特别是在中国,因为它不符合当前中国的当代艺术生产方式。

LM:我刚才翻了一下《艺术界》杂志,我能了解目前中国当代艺术的主流大概是什么样子。我觉得我不属于那里面,我可能要面临一个问题,我可能一辈子都不会在这样的主流里面。

BC:那你怎么面对这个问题呢?

LM:我去过香格纳画廊的仓库看那些收藏品,陆平原问我:怎么样?觉得很震撼吗?我说没有震撼,我很高兴,因为我的艺术和那里面的艺术很不一样。我不属于他们中的任何一种。

我要做好准备,可能我永远都进入不了这样的画廊收藏的主流。我前几年是抱有幻想的,我希望被一个很大的画廊签约,我的作品会像其他那些伟大的作品一样被展示在画廊里。会在最好的美术馆陈列,但是我不得不去考虑,可能我一辈子都不会得到这些。

BC:我不相信你现在没有这个幻想!

LM:我有啊,但是我要面对这个问题:我可能会进不了。我以这样的创作方式进行下去,我可能会进入不了现有的收藏体系。我的作品大多不会过多的从视觉上考虑,更多是从解决自己的生活或者对事物的认识上去发展。

BC:我觉得你看这样的问题的角度太小,你说的这些只是针对中国的特殊的环境,你为什么不把自己放进更大的环境中去谈呢?

LM:你说的对。我不应该消极的面对中国的这样一个环境,而更应该去看整个世界是什么样子的,应该跨出去看。

BC:那你刚才为什么还要对这个杂志,这儿的画廊幻想呢?

LM:那只是我一刹那的感受。因为人总是用自己所看到的、知道的来判断自己的未来。

BC:你自己一定要提醒自己,你做的这些东西不只是为了中国的一个艺术环境,应该是为全球的一个环境而做。所以不要把这个东西说的这么绝对。我的一些国外艺术家朋友,三十五六岁,才慢慢有一些画廊关注,去跟他们合作。在国外,三十多岁的艺术家,还都是刚刚起步。而这里很多艺术家到了三十五六岁,创作已经定型了。你不属于这样的艺术家,你的生产方式和这些人很不一样。当你想这些问题的时候,就要把环境放的更大。你是一个世界的艺术家,这个很重要。

LM:你从2005年就开始在上海做展览了,你和很多年轻的艺术家合作过,这个过程中是否有些艺术家和画廊签约了?

BC:当然有。

LM:签约之后,发生了什么?签约到底对艺术家是利多还是弊多?

BC:我以前和好几位上海的艺术家合作过,后来可能各方面的原因,他们的工作离我的艺术的标准越来越远。签约这个事,我觉得是好事,但也可以是坏事,真的要取决于艺术家个体。艺术家有一个比较专业的画廊支持, 这是一个很好的事,但是面对画廊的签约,会影响你的创作,这就完全靠艺术家自己。你到底是为了什么做艺术?我永远不会去责怪一家画廊把艺术家怎么样了,这是艺术家个体对艺术的理解的问题。这和策展人是一样的,如果你一直在美术馆待着,有固定的工资,但是你做不了事情,你会不会继续下去?如果你觉得在这个画廊做不了你想做的事情,你可以走。艺术家变的更商业了,我觉得这个肯定是艺术家自己对艺术的责任的问题。

我觉得很多艺术家还比较年轻,二十六七岁,对艺术家来说,这个年龄是一个试验的阶段,而且是充满了欲望去表达的一个阶段。如果你没有一个上下文的基础,这个阶段会特别短暂,这样会导致过两三年就基本上把自己给消耗殆尽了,接下来的创作也就越来越没有力量了。

LM:那就是说一些年轻人,只是凭着热情去创作,不管是否有画廊,过了那个阶段都不会创作出有力量的作品了?

BC:这完全是看艺术家自己,艺术是一辈子的事。我一直对艺术家讲,你现在靠热情去做事情,因为你年轻,有表达的欲望。做策展人也是一样的,过两三年之后,你就要非常理性的思考,这个东西和历史上下文有没有关系,和当下有什么关系等等很复杂的问题。我们看到很多艺术家,三十岁以后创作的方向从对媒介的试验回到绘画,甚至更保守一些,这是很多方面的问题。这不能怪画廊,不能怪恶劣的环境,只是艺术家自身的独立性和对自我的认识的问题,这是一个选择和判断的问题。

LM:我想我们不应该去责怪这个环境,可是我们依然能感到这个环境强大的力量。我看着身边的很多朋友,从很有热情的做艺术,到几年之后放弃了艺术。还有很多朋友变的更现实了,他们把艺术和市场结合起来,做的越来越商业。

BC:那是当然了。我觉得这些选择走另一条路的人,往往不会去问你问到的这些问题,环境就是这样,不用多讲,艺术家要做的工作不至于是这么一点。那天我们听陆兴华的讲座, 《艺术世界》的编辑说,比利安娜是策展人,就做了很多展览;陆兴华是评论家,就写文章;《艺术世界》是个媒体,就做媒体该做的事。我个人觉得今天这个东西不是这样了,也不能这么理解,可能20年前是这样的。 今天一个人,一个个体的角色,我觉得特别复杂,艺术家也可以是一个媒体,也可以是写作的人, 也可以是做系统的基础建设的人。策展人如果只是生产展览,也是很失败的。因为这个环境缺乏很多东西,那么你怎么去通过自己的角色和身份去补充这些欠缺。如果所有的人都这么理解,这么想,这个环境可能会在几年后有很大的变化。个体的态度特别重要。艺术家做作品参加展览是重要的,在其他的文化语境去了解这个世界是什么样的,向别人解释自己的作品也是很重要的。 艺术家所要做的东西不仅仅是做一个好作品,特别是在中国,我觉得这里缺乏太多的东西。问题是你会不会去投入精力去做,因为我们总是抱怨这个环境太差了,简直没法呆,我们每天坐在这里哭,没有钱,没有机会,也做不出什么。我相信有很多事情其实并不需要很多钱的,你没有艺术空间,可以在自己家里做项目。

LM:人会在惯性上觉得这个土壤不好,种子就不能长出大的植物来,会去抱怨这个土壤。或者选择离开,换一个好的土壤来生长。其实你是可以去改善这个土壤的。这里的文化土壤其实是由很多个体形成的,而不是它本身就是那样的,不能改变的。

BC:前段时间我跟卢迎华在做一个访谈,我觉得今天的机构,不能理解为只是一个美术馆。一个个体就可以变成一个机构,但是问题是你愿不愿意去承担这个责任。

对于国家这个系统,也许我们死了之后才会改变。但是你去做了你能做的,这个环境一定会改变。我在英国曼彻斯特所作的展览叫做"未来机构",其实这些"机构"都是个体,是艺术家。有一个印尼的小组叫ruangrupa,七八个人,他们一起租一个房子,他们住在那儿,有一个很小的空间,一个文献库,很乱,他们做了很多教育活动,他们把大量的时间花在这个基础建设上,这个特别重要。这直接面临你的本土的环境和现状,你的观众是谁呢,怎么找到你的观众?怎么去培养你的观众?到你怎么改变整体的艺术环境,就是这样。印尼的艺术环境也是特别恶劣,特别市场化,他们往往不去抱怨市场化,他们觉得他们在做的东西就是提供另一个标准,是在为这个环境建构丰富性。

LM:上次我把大家聚到一起讨论这些问题,尽管还不够深入,可是我觉得讨论本身是一个好的开始。最后我对大家说,等我结束了纽约的驻留项目之后,会和大家分享我的经验和所见,大家都鼓掌了。

从纽约回来后,我在外滩美术馆做了关于我的驻留的讲座,我发现艺术家几乎都没有来。我就想,其实我可以专门把艺术家朋友们组织到一起,把我出去看到的艺术作品和大家一起欣赏和讨论,去分享这些东西。我在外滩美术馆的讲座,面对的是一些普通的观众,不会涉及太多专业上的讨论。如果艺术家们在一起的话,针对性可能会相对强一些。

BC:你可以试一下吧。我并不觉得你在外滩美术馆的讲座会因为是面对大众而无法去深入讨论 。你不要觉得大众的水平相对低一些,不是这样的。另外,我觉得必须对交流的本身有一个期待,前几个月,有一位芬兰的艺术家在上海做驻留,我对几位艺术家说你们自己组织一个讲座吧,他也可以介绍自己的作品,互相了解。结果呢,讲座两点开始,大部分的朋友是三点来的,差不多讲座已经结束了。这是一个态度,你听不懂,但是你想听懂,他们中很多人没有这个态度,一个问题都没有,最后就这样散了。我很失望,你最起码要有一个好奇心,哪怕你对他的作品有看法,为什么不可以提呢?任何一个艺术家做这样一个事情,他都想得到一个反馈,不管是中国艺术家还是外国艺术家,他希望知道你们怎么看他的作品,好的反馈,坏的反馈,都可以。但是他什么都没有得到,完成了一个特别无趣的讲座,完全是没有交流的。

LM:这个现象和这儿的环境有关系,环境会把一个很有热情的人变的很无趣,把一个年轻时有创造力的人,随着年龄的增长,变成了一个非常无聊的人,没有热情,没有耐心,很现实的人。我这次从纽约回来之后,感触很强烈,这儿的环境对艺术家特别不利。

BC:是,你作为一个文化人,要不停的提醒自己。如果你没有一个最基本的对环境的判断,是没法做艺术的。你可以做,但是只能做一个跟着系统规则在做事情的艺术家。这个判断别人没法给予你,这完全是个体的意识。这个你无法去改变他,除非你对年龄很小的学生去讲,你会影响他,但是我们面对的是相对来说比较成熟的人。

LM:本来艺术是一个可以把心打开的工作,可实事上有很多人却只是把自己关在一个很小的工作室里,知识面和生活圈子变的越来越窄,越来越小。更容易变的自以为是,对身边的事物都不愿意去接触,去体会。

BC:这个圈子里,艺术家其实特别缺少交流,大家对外界了解的途径特别单一,一直是隔着很远的距离,这会影响整体的对艺术和世界的看法和理解。在接下来的几年,在中国,艺术家个体的身份到底可以做什么,这个理解特别关键。这个环境里的基础建设,只能靠艺术家了。不是靠大的画廊,大的美术馆,也不是靠国家的体制的改变。这些东西都靠不住,今天有,明天就没有了。

LM:去年我提出关于艺术家和才华的问题时,我觉得自己不是很有才华,最起码不是一个才华横溢的一个人,就像莫扎特、毕加索那样。我总是要经过很长时间学习,不断的摸索,慢慢的才作出一点东西来。那时候我担心的问题是:没有才华能把艺术做好吗?没有才华自己到底能走多远?

我今天的想法有了一些变化,才华其实是包括全方位的东西,包括你如何学习,如何去做事情。艺术不是靠一时的激情或者刹那间灵感的闪现而产生的,是一种工作。这样,我对才华的理解有了改变的时候,我就变的没有那么焦虑了,我就不会说"我是一个没有才华的艺术家"这句话了。我要考虑的是我该怎么去展开工作,我该怎么样把工作和学习进行下去。

BC:那么,才华变的不重要了吗?

LM:其实每个人都是有才华的,只不过每个人都不一样而已。所谓的才华通常指反映的快慢,有人天生灵敏,有人相对要慢一些,有人想象力更丰富一些,有人想象力贫瘠一些,这些和小时候的教育和成长环境有很大关系。今天要做的是要忠实于自己的感受,决定如何展开工作,该如何把问题研究下去,这是一个能力的问题。因此,去讨论才华的重要性是没有意义的。

人是在变的,三十岁的我和四十岁的我肯定不一样,另外生活环境和社会环境都在变,只要这些东西在变,我的艺术就一定是在变化的,这样的创作能力直到你老,都是无穷的。现实却是很多人一到四十岁,失去年轻人的热情的时候,创造力就没有了,这个和年龄无关,不是没有才华了,而是自身的工作方法的问题。

BC:这是一个整体的工作方式的问题,包括学习方式,知识结构,和各方面都有上下文的关系。我觉得才华在今天的艺术里面,没有这么简单,你很有才气,你就是一个大师,不能这么看问题,我觉得这是一个自身的有意识的培养的过程。才华在整个事情中只占百分之十的比重吧,或者百分之二十,其他都是需要你在工作中去积累的,或者学习积累的一些东西。艺术家和策展人一样,人在变,对事物的理解也在变,整个社会结构都在变,要做出什么样的反映,都一样。


LM:我们来谈一下关于艺术理想的问题。去年我问我自己,何时才能参加卡塞尔文献展? 你有没有这样的理想,有一天,你会来策划卡塞尔文献展?

B C:这是你的艺术理想吗?

LM:也许,这不是我的艺术理想。可是这个问题在我心里出现了。第一,我没有去看过卡塞尔文献展,只是看过一些介绍。我知道,到目前为止,卡塞尔文献展从学术上来讲是国际上是水准比较高的一个展览。有一些我所敬仰的艺术家,如博伊斯,都曾经参加过好几届卡塞尔文献展。我觉得我应该把我的作品放到这样的展览上,让更多人能看到,我要为此而努力。我们先不否定这个展览本身的问题,我谈到这样一个理想,你是否也有这样的理想?

BC:参加卡塞尔文献展真的是你的理想吗?艺术的理想应该更高尚吧!

LM:这个作为理想没有问题,我要为此而努力。这在当时真的是我的理想。

BC: 那你现在还这么想吗?

LM:现在我有了一些变化,我不在执着于是否是卡塞尔文献展,我在乎的是我做出了什么样的作品,以及它的影响。我现在依然想参加卡塞尔文献展,这还是我的一个理想。这个理想没有变,形式上是参加卡塞尔,实际上是要做我自己认为很优秀的那种艺术家。

BC:那你还是不够自信。你不是说你比去年更自信了吗?

LM:相对去年而言吧。对于卡塞尔文献展,只要我还没有真的参加,或者说触碰到它之前,我都是对它充满幻想的。

BC:恩,我希望你的理想变的更伟大。(笑)我想五年之后再问你这个问题,不知道你会怎么回答。我个人根本没有一个具体策划什么展览的理想,如果我保持一个学习,这个东西会自然而然的来,我的理想其实特别简单,我能够跟很好的艺术家合作,我能够不停的成长,不停的学习,这个是对我特别珍贵的东西。其实对于策划卡塞尔这种展览,我从来没有想过,这只是一个展览,很多很伟大的艺术家根本没有参与过这个展览,所以你千万不要把它当成一个理想。有很多中国艺术家也参加过卡塞尔,那又怎么样了呢?很多很好的艺术家也没有参加过卡塞尔,那怎么办呢?卡塞尔文献展是一个历史上重要的展览,但我更看重一些因为它本身好而在艺术史留下一笔的展览,我更想做那样的展览。在一个行政政治的基础上策划一个展览,其实未必能做一个好展览。你去了威尼斯,应该也看到了,它今年就是这么差。卡塞尔也一样,所以我希望你千万不要把一个展览当作理想,这真的没有意义。如果你碰到了,在你的一生中,真的参加了,这也很好啊!我觉得你的理想应该是更大的。

LM:在我的意识里,只有我做的很棒了,他们才会来邀请我,如果我做的不好,是不可能参加这个展览的。所以,我还是对它有着向往的。如果又一天,卡塞尔邀请我参加展览,我一定是个很好的艺术家了。

BC:我觉得这个不一定是必然的,完全不一定, 你觉得你做的很好的时候,他们没有邀请你,到你的瓶颈的时候却被邀请,这个有很多因素,所以不要对这个有期待,你要做的事情比这个重要的多。

LM:其实对展览本身的思考,也直接影响我的艺术思考的方向和可能性。这次去纽约的时候,我在华盛顿看了很多美术馆,出来的时候我特别有感触,我觉得这些美术馆都是一口一口的棺材。艺术在它最有生机和活力的时候,都是在它进美术馆之前,都是在它发生时的空间里,当它被放进美术馆的时候,它变成了死的东西。因为抽离了它发生时的一切环境和条件,导致它成为一个死的、供人瞻仰的东西,当时我对美术馆充满了痛恨,在那一刹那间我开始思考,美术馆真的时这样子吗?它真的是棺材吗?难道它不可以不是棺材吗?艺术作品真的一走进美术馆就失去生命力了吗?这样的思考会影响我的创作和作品的走向,但是如果我没有去接触真正的美术馆,近距离去触摸它,去体会它的时候,那我还是多少有些向往的,去了之后我发现,那些东西可能不是我要的。回到卡塞尔文献展来说,也许有一年我真的参加的时候,也许我会发现,那不是我要的东西,甚至,如果那一年的卡塞尔像今年威尼斯双年展上中国馆那么糟糕的话,我会拒绝参加。所有的事物都是在变化中的,都是有可能的。

BC:你刚才说到美术馆系统,Dorothea von Hantelmann写了一本书,在讨论四个艺术家的案例,包括提诺·塞格尔,丹尼尔·伯伦,杰夫·昆斯和杰姆斯·考乐曼,这本书叫《艺术能做什么》。这四个艺术家的案例,其实是通过他们的创作在改进一个艺术系统。所以,你刚才说的美术馆是否是一个棺材,这真的要取决于艺术家,你会不会把它当作一个棺材。她举了丹尼尔·伯伦的例子,他做了一个回顾展,很多艺术家会把自己的回顾展真的当成一次回顾,但是他完全抛开了一般回顾展的对艺术家的意义和工作方式。提诺·塞格尔对博物馆系统的思考,也是这样的。这完全取决于你作为一个艺术工作者,你是否会按照它的原先的规则去做,而且你是否希望通过你的参与,让这个艺术系统变的更丰富?你能不能提供一个更新的途径,去让这个艺术系统发展?因为艺术系统是按照一个规则在工作,这些规则多少都是固定的,很多人都是按照这个规则去做,只有很少数艺术家或者策展人会去挑战这些规则。这个挑战往往是最有价值的东西,因为它让这个系统能够去发展,能够去接受不一样的思考方式。

LM:所谓的欧美艺术的系统也好,标准也好,那样一个东西也是经过很多年,一步一步的走过来,全世界都在按那样一个规则进行一场艺术的游戏,如果不进入游戏,只在这个游戏之外,和它没有任何关系,那何谈创造和改变呢?你在完全封闭的状况下,建了一堵墙隔离开,你说怎么能创造新的东西呢?我觉得那是闭门造车,我也在问自己,我是不是也在迎合那个标准而创作艺术?

我觉得我是在学习,不是学习一种创作艺术的方法,而是学习整个的艺术系统到底是什么样的。因为我对它很不了解,我要去学,我要看发生了什么,那是什么。这是很有必要的一个过程,我在很长的一个阶段内,我都在学习的过程里。那样的一个东西其实是很吸引人的,学习的过程中,可以在那个系统里找到一种方法,来表达自己。我们身边很多艺术家都是从里面找到了一种方法,来创作艺术作品。这个作品可以放进画廊,参加展览。

BC:这个是很容易学的。

LM:是的,我是如何来看待那些东西的?通过对它的了解,我开始思考,自己是谁,你是去迎合那个系统还是去给那个系统带来一些不同的东西?什么是不同的东西,你能带来什么东西?我开始思考这些问题,我要警惕的是不要被那个系统给吃掉,就像学习书法一样。

BC: 那你现在觉得你到哪儿了?

LM:我现在到了有意识的去思考那是什么,我能做什么? 

BC:有答案吗?

LM:没有。

BC:有直接的行动吗?

LM:我想在接下来的创作里,我会慢慢去尝试。这让我的创作变的更有针对性了,不仅仅是我准确的表达了自己,我开始不满足于这样一个东西。呈现真实的自己是远远不够的,我要问自己,我还能做什么,还有什么可能。

BC: 那我期待。

LM:我会努力。

BC:这应该是你的下一步台阶,我以前从没听你讲过,这么具体的讲过。

LM:近来我看到在这个环境中,朋友之间缺少了前几年创作的热情, 每个人都变的越来越现实。 我们需要这种热情,我会考虑我是否能开始做一点什么,试着开始做一点,而不是一下把目标定得很大。如果艺术家朋友们能经常在一起讨论,就可以提高大家的热情,这是一个相互感染的方式。你的热情会感染到我,我相信也可以感染到别人,只不过一下看不到,没有那么快而已。

BC:我不是打击你,在这个环境里一刹那的热情是不够的。 我觉得不需要再多的活动,也不需要再多展览,再用那种方式做展览对艺术家其实是没有什么帮助的。 前几年,上海的一个特色遗传下来的,做群展,可能七八年前这些东西是对艺术家有帮助的,这样的方式其实对现在这个环境没有帮助,对艺术家个体也没有帮助,那么什么样的东西能有帮助呢?或者能够有一个比较健康的发展?那我觉得难度就在这儿了。

LM:我理解你的意思,艺术对你到底是什么, 如果在心里慢慢形成了这样一个东西,变成一个自发的、产生力量的东西,你不需要参加很多展览,只要维系你对事物的思考,你的创作的热情就不会熄灭。 需要建立的不是展览,而是一种沟通和交流,如果人和人之间没有沟通和交流,这将是很大的损失,对每一个人。

BC:是,我觉得沟通和交流是必须有的,在一个共同的需求下。我有需求和你交流,如果你一点兴趣都没有,那么这个交流就是无效的。

所以呢,很多人不愿意花精力去思考去做那些工作,这个导致了很多东西失败的结果。去年几位艺术家在上海做了那个集装箱展示空间,其实他们没有找到一个自己的、合适的方式去做事情。我去年和小汉斯在聊,其实这个问题不只是中国的问题,可能也是一个全球的现状。所谓的一个艺术生产,应该是有什么特性?他觉得可能更像是一个学校机构,很长时间在相互交流啊,交换思想啊,这个东西慢慢会改变一个环境和别人对一个环境的行动。这样的话,就该建立“学校机构”而不是展览的一个个空间。这需要花大量的精力和时间,但是很多人不愿意投入这么多时间,因为这个是无形的东西。但是我越来越觉得这个在当下的环境中是非常需要的。

LM:我觉得我自己是交流的一个受益者。 艺术作品只是一个结晶,结晶的背后其实是大家思想交流的碰撞 。如果在上海能有这样一个“学校”,大家相互讨论,相互学习,那一定是很好的。我一直觉得外滩美术馆的"夜生活",不管它每一场活动是否做的很好,这个事情本身很棒,因为它让很多艺术家、艺术爱好者在周末可以去那儿听一场讲座,参与一场讨论,看一场电影,这是精神上的东西,我们都需要,和吃饭一样需要这些东西。我有这种需要,我相信在每一个做艺术的朋友心里也有这种需要的。

BC:"夜生活"是从侯瀚如的那个展览"日以继夜"开始的。那个展览对于美术馆的思考,对这个美术馆还是有一些改变的。这是在中国这个环境中的一种贡献,我觉得特别有意思。虽然是很小的一个动作,当你坚持做下去,就会变成一个比较重要的事情。

LM:甚至比它的展览还重要,这些"夜生活"的效果是无形的,但是它起的作用是很大的。只有生活丰富起来,接触的东西多起来,艺术的可能性才会多起来。


2011.8 上海

英文翻译:顾灵
英文校对:林白丽

比丽安娜·思瑞克
比利安娜是长住上海的独立策展人。她近期的项目包括占领舞台。在一年的时间里,“占领舞台”将会呈现一系列艺术家的项目,从现场艺术、表演、剧院、情境、行为和其它现场视角来表现艺术、一年的展览进行对现场艺术的梳理。比利安娜是2011年曼撤斯特亚洲三年展的策展人之一。她为很多国内外艺术杂志写评论如《典藏国际版》、Flash Art和Broadsheet 等。


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Interview: Li Mu / Biljana Ciric
August,2010

L-Li Mu
B-Biljana Ciric

L: Why have you supported me in my work My Questions (2010)?

B: Why support you? I supported your work based on the idea of it. Later on, in terms
 of the way you realized the work, I proposed some suggestions. The reason to 
support you is very simple: this work follows the same index of your previous works
 which originate from daily life. It is not an artwork which will efficiently arrive at a 
conclusion. The questions you propose even though quite private, are still common
 ones faced by artists and curators. Artist’ identity, the conflicts between daily life 
and career, these questions should be discussed in a public context. I think the 
majority of artists are not willing to have sincere discussions about these questions
 with others.

A very good example which we can refer to is an exhibition entitled Institution for
 the Future which will take place in the UK. One of the participating artists, Ise, is a
 young Malaysian artist who works and lives in Kuala Lumpur. Yesterday we were 
applying for a budget for his plane tickets as he’s not represented by any gallery, 
and who works by himself. But he’s achieved a lot, launched the very first bilingual
 contemporary art magazine in Malaysia, everything is handled by him and two other
 friends. Plus, he’s running an independent residency program entitled Parking 
Project. Ise’s works are very interesting. We had a conversation about “choice”, in 
fact there’re a lot choices in this so-called art system, and you probably choose to 
be an artist of this kind, instead of a comparatively “safe” one. But of course you will
 pay for your choice.

Regarding society, there is still not recognition of the artist as an identity, i.e. 
recognition of his profession. This particular problem brings about other problems
 [for artists] concerning family, exhibitions and life. As you mentioned in the lecture,
 in the USA if you tell people you are an artist, you will be considered a 
knowledgeable and creative person, but the response you would receive here is more
 likely, “How you going to make a living? Can you sell what you make?”

This is a revealing question, in this kind of environment, I believe all artists are 
facing the same pressure as you do, and I believe many of them will compromise 
their careers due to this pressure. Maybe in a different environment these questions
 would not be so striking. For example artists in Europe, who work in such a 
supportive system, would not think, to pose this kind of question. I believe it is 
relevant to the general social environment, both in terms of the public and the 
individual. Usually these problems are exposed when the artists reach a certain age,
 and still many artists won’t talk about them in public. I guess that you wouldn’t 
have thought of these questions before your thirties, the very age when the 
pressures of society and family begin to set in. 

L: I’ve got another question, “Why do many of my artist friends think this work is no
 good?” Here we’re faced with the question of appraising an artwork. They say 
there’s nothing fresh in it. That it doesn’t meet their standard of good art. That it 
doesn’t meet their standard of good art. Also well when I create something, I don’t 
know if it’s a good work or not. While I can take it as a starting point from which to
 develop, (during this process a lot interesting things will be discovered) I never 
categorize it as art or not art. Meanwhile I feel my friends are applying these 
definitions to the work: this is art, and that is not. So as I feel calmer now. Since I 
find what I do interesting, I carry on, regardless of what other people say.

B: I suppose they don’t understand your previous works either – I mean projects 
during the past few years. There are things cannot be instantly judged as black and
 white. For me this project is just starting, because it just started to develop, maybe
 it can last for ten years, or another ten years. These things follow you as you 
mature, and your opinions towards these questions will change. Maybe you thought
 A last year and this year you switch to B, and I believe in five years, it will be a 
completely different story. This way of evaluating work is perfectly normal, thanks to
 the singular paradigm of art production. But this is actually a serious problem; the
 singular definition of art leads people to believe that only “the [art within the 
definition] art” is art. In China, galleries and museums comprise a mutually-
supporting system. The majority of people can recognize a piece of art [as per the 
gallery/museum definition], because there’s no second system. While art can still be
 produced, it will receive a lot of negative comments, especially in China, simply 
because it because it doesn’t match the current production paradigm of 
contemporary art.

L: I was reading the magazine LEAP, from which I can learn the sound and feel of 
Chinese contemporary art. I feel I’m not there. But here comes another question I 
have to face: probably I will never be there.

B: So how you face it?

L: I’ve visited the collections exhibited at ShangART Warehouse and Lu Pingyuan 
asked me if I felt moved. I replied no, instead, I felt quite glad, since my work is 
completely different from those works, and not even in the same category as them.

I need to be prepared for the fact that probably I will never enter the mainstream of
 galleries and collections. In the past few years, I’ve been dreaming of signing with a
 big-name gallery; that my works would exhibit in the galleries, the best museums,
 just like all those great works. But I have to face the possibility that I will probably 
never get all these things.

B: I can’t believe that you have already given up on those dreams!

L: I haven’t, but the question is inevitable, that probably I can’t enter (the system). I’ll
 continue with my own methods of creation, which will lead to my not entering the 
collection system. My works are not developed visually, but from a starting point of
 an understanding of daily life.

B: You’re looking at this problem too narrowly. All you’re looking at is applicable to
 China; why not put yourself into a wider environment to discuss?

L: You’re right. I shouldn’t be demoralized by the environment in China, but look at
 the world and go more broad.

B: Then why just now you were dreaming about the magazines and galleries?

L: It was just a fleeting feeling. Since we always predict our futures according to the
 things we know and observe.

B: You need to always remind yourself that your work confronts not only China but 
the global environment. So never take things as absolute. Some of my overseas artist
 friends are only noticed by galleries when they are 35 or 36, and are slowly invited
 to co-operate. Abroad, artists in their thirties are just starting. But here, many 
artists of the same age have already solidified their style. Your production is quite 
different from them. When you think about these questions, you need to enlarge the
 environment. You are an international artist, which is very important.

L: You started curating since 2005, have been co-operating with a lot young artists,
 and were any of them signed with a gallery?

B: Of course yes.

L: What happened afterwards? To an artist, is it good or bad to be represented by a
 gallery?

B: I’ve co-operated with several Shanghainese artists, and afterwards due to different
 reasons, their works departed from my standard of art. To be represented by a 
gallery, can be good can be bad, depending on the artist himself. If the artist is 
supported by a professional gallery, definitely it’s good, while more or less you will 
be influenced. Why you are doing art? Whether the artist is influenced by signing 
with the gallery is up to him.  I’ll never blame a gallery for the change of an artist; it
 depends on the artist’s understanding of art. For a curator it is the same story. If 
you just work for a museum, with fixed salary, but without creating something will 
you continue or not? If you think you can’t do what you want to do at the gallery 
then leave it. If artists become more commercial, then the problem definitely comes
 from the artist being irresponsible for their art.

There are many young artists who are 26 or 27. It is the age of experimentation,
filled with desire for expression. Without a context, this period won’t last long, 
maybe two or three years. The artist will have nothing to create, will lose the 
strength of creation.

L: Some young people create relying only on passion. It doesn’t matter if they are 
represented by a gallery or not. But after this stage, will they not be able to create 
powerful works?

B: It totally depends on the artist himself; art is a lifelong career. It’s like what I have
 always been telling artists; now you do things with passion, because you are young
 and have a desire to express. It’s the same with the curator, two three years after, 
you must think rationally about complicated issues such as how the subject relates 
with the historical context and current situation. Many artists we know go back to 
painting after experimenting in media in their thirties, even more reserved; it’s a 
multifaceted problem. There’s no use in blaming the gallery or the environment. It’s
 about the independence and self-recognition of artist, about choice and judgment.

L: I agree with not blaming the environment, but meanwhile we still live it. I have 
witnessed many friends who gave up after several years of passionate creation, 
others were even more realistic, they combined art with the market, and made much
 more commercial work.

B: Of course. For me, these people who choose another direction will not ask the 
questions you’ve been asking. We don’t need to talk too much about the 
environment 
The other day we joined the lecture of Lu xinghua, and one editor of one editor of
 LEAP magazine said: Biljana is curator, she curates exhibitions; Lu Xinghua is critic,
 he writes critiques; LEAP is a magazine, which takes care of the responsibilities of 
the media. In my opinion, this comment might have fit the situation 20 years ago, 
but these roles should not be understood that way now. The role of an individual 
today is quite complex, artist can be a journalist, a writer; they can also be one of 
the basic components in building the system. If a curator only produces exhibition,
 intents in building the sort of things are missing in this environment; the question 
is how to fulfill your role and identity. If everyone thinks the same way, then the 
environment will transform in a few years. The attitude of the individual is 
particularly important. Artists should make works and participate in exhibitions to 
understand what the world is like in different cultural environments. It’s also 
important for others to interpret his work, understanding the worth of creating 
something magnificent, but how intensively the artist is devoted to the creation. 
Especially in China, since we always complain about the environment, we can only sit
 like fools and doing nothing, because there is no money and no opportunities. But I
 believe that there is still a lot that can be done which does not require that much 
money, if the artist doesn’t complain about the environment, we can only stand by 
like a fool and doing nothing, because no money no opportunity. But I believe 
there’re still a lot can be done which do not require that much money, if the artist 
doesn’t have a studio, then make your home as one.

L: To make an analogy, if someone tells you that a plot of land is no good, that it will
 not nurture the seeds which are planted, you will choose to leave, find another plot
 of good earth and plant. But actually you can change the earth. The culture earth 
here in China is created by millions of individuals, instead of being a fixed entity 
which can never change. 

B: Recently I had an interview with Lu Yinghua; I mentioned to her that museums are
 not the only institutions today. Individual can become institutions; the thing is 
whether you are willing to take on this responsibility.

Probably it’s not possible for us to witness the evolution of the national system 
before we die. But we need to simply offer what we can, and then the environment
 will definitely change. In the exhibition I curated in Manchester entitled “Institution
 for the Future,” in fact all the titled “institutions” are individuals, artists. Ruangrupa,
 a small group features 7-8 artists who rent a small space and live there, it’s an 
achieve warehouse, a complete mess. They organized a lot educational activities 
there, spent enormous time on this basic, fundamental thing, which is particularly 
important. Which you confront directly with your local environment and situation, 
who is your audience? How to locate your audience? How to cultivate your audience?
 How you change the entire artistic environment? That’s it. The art environment in 
Indonesia is extremely difficult and commercialized as well, Ruangrupa never 
complains about the market, but consider what they can contribute for how to 
change standard which will enrich the structure inside this environment.

L: Last time when we talked about these questions with some artists, the dialogue 
was still not profound enough, but I consider it as a good start. Lastly I said when I 
returned from my New York residency program I would share my experiences with 
them and they all applauded. 

Afterwards, I gave a lecture to share my experience in Rock Bund Art Museum, and I
 found most of the participating artists didn’t join the lecture. I’m wondering actually
 if I can gather the artists together to discuss the artworks I saw during the 
residency. The lecture aimed at a public audience, not much artists participated; if 
we can get artists gather together, the discussion will go deeper I guess.

B: Next time you could try. I don’t agree with you about your comments on the 
public, you think it’s because of their limited knowledge of the public that the 
discussion can’t get deeper, but it’s wrong. On the other hand, it’s about 
communication itself. Several months ago, a Finnish artist joined a residency 
program in Shanghai. I told some artists to organize a lecture by themselves, to 
invite him to introduce his work, get to know each other. And how did it turn out? 
The lecture started at 2pm – most of the artists arrived at 3pm, when the lecture was
 almost finished. It’s about attitude, if you can’t understand, then at least you want 
to understand. Most of them don’t have this attitude, they’ve got no questions, and
 that’s it. I was disappointed, at least you need to have curiosity, or your own views
 about the works, why not speak out? I believe every artist who gives a lecture is 
looking for feedback, no matter where they come from, they would like to hear you
 talk about their works, good and bad. But he got nothing apart a particularly boring
 lecture.

L: This also related to the environment I guess, environment can bring a passionate
 man into the dessert of coldness, a young creative talent to an old super boring 
nobody, without passion patience – a practical man. Since my return from New York,
 this feeling is getting stronger – the environment here doesn’t benefit artists.

B: That’s true. As an educated person, you need to constantly remind yourself that
 without a basic understanding about the environment it is impossible to do art. You
 can, but in the end you’re working within the system. This judgment cannot be 
given to you; it has to come from your own personal understanding. You have no 
way to change it, but of course you can always go and talk about it with young 
people. But still it’s usually the more mature artists who are thinking about this 
problem.

L: Though making art can make us more open, unfortunately, many artists close 
themselves inside a cramped studio, cutting themselves off from both the 
knowledge and friends. It’s much easier for these artists to be reluctant to get to 
know new things, to feel.

B: In China, artists rarely communicate with each other; they are distant with each 
other, whilst the channel they get to know the world through is very limited. This will
 influence their general conception about art and the universe. In the following years,
 what can an individual artist do? The answer will be very essential. Only artists will 
shoulder the responsibility to build the basic structure in this environment, instead 
of glittering galleries, museums or government, since which all are quite unstable, 
can fail any time.

L: Another question I proposed last year was about talent. I conceive of myself as not
 very talented, definitely not a genius like Picasso or Mozart. It always takes me very
 long time of studying and research in order to create a minor work. Can a non-
talented artist make good art? This was what I felt anxious about. Without talent, 
how far I can go?

Now I think differently. Talent is three-dimensional, which includes how to study, 
how to work. Art does not rely on a coincidental idea or temporary passion, it’s a 
career. This different conception calmed my anxiety, and I’ll never say “I’m a talent
-less artist”. What I need to consider is how to develop my work and study. 

B: So now talent is no longer important?

L: In fact, everyone has talents, but different ones. So-called “talent” always refers to
 how quickly you respond, some are sharper, some take time, some are more 
imaginative, some not, these are all related to education and environment. What I 
need to do today is to follow my feelings, find a proper way to continue my work and
 research – education and environment. What I need to do today is to follow my 
feelings, find a proper way to continue my work and research, it’s about capability. 
So talk about talent doesn’t make any sense any more.

People change; there’ll be difference at my 40s compared to now. Environment 
changes – the living condition and the social context – my art will change in respond
 to these elements, which enable my work stay vigorous. But in real life its different
 – most people in their 40s, have lost the passion and creativity of their youth, but 
the activity respond to their way of working rather than these elements.

B: It’s about a general way of working; including study methods, knowledge 
structures, and contexts of different aspects. For me talent is not such simple topic
 in today’s art; the idea that you are a master thanks to your talent is wrong. There
 should be a procedure of self-education. Talent may count for 10-20%, the rest 
should rely on the accumulation of your work and study. It’s the same story with 
artist and curator, people and their understanding towards life are both changing, as
 is society and how we respond to it.

L: Let’s talk about dreams. Last year I asked myself, when can I participate in the 
Documenta (Kassel)? Have you ever dreamt of curating the Documenta?

B: Is this your dream?

L: Maybe it’s not, but I asked myself about it. I never visited the Documenta; my 
knowledge about it only comes from limited material. But I know the Documenta is
 an international high-profile academic exhibition. Some artists whom I admire such
 as Beuys have participated in several editions of the Documenta. I’m wondering if I
 should present my works in the Documenta to expose them to a wider audience, 
and I need to work hard for this opportunity. We don’t talk about the fair itself; we 
just talk about this dream. Do you have a same one?

B: Are you sure this is your dream? There’re probably others things which are much
 more important than this!

L: It’s okay to have this as my dream, and I will work for it. I am serious it was my
 dream by then.

B: It still is?

L: I’ve changed – I don’t care that much if it’ll be the Documenta, what I care about 
most is what kind of works I create and their influence. To join the Documenta is still
 my dream. This dream did not change. It sounds as I dream to participate, but 
actually it’s about to become a good artist.

B: Then you are not confident enough. You said you are more confident than last 
year, didn’t you?

L: Compared to last year yes. Speaking of the Documenta, I will always dream about
 it until I literally participate in it.

B: I hope you will have a greater dream than this one. (Laugh) I don’t know how you
 will respond to the same question in five years. Personally I don’t dream to curate 
any specific exhibitions. If I keep learning, good exhibitions will come naturally. My
 dream is to work with good artists, to continue learning and improving, this is what
 I care about. It never occurred to me to curate an exhibition like the Documenta, it’s
 just an exhibition – many great artists missed it and that means nothing, so you 
must not take it as your dream. Many Chinese artists joined the Documenta, and 
then what? Many great artists never joined the Documenta like you, and nothing 
changed. The Documenta is a very important exhibition no doubt, but I prefer 
curating exhibitions which will write a chapter in the art history thanks to their own
 qualities. To curate an exhibition in structure [which is political and has a large 
administration] is risky. You went to Venice Biennale; you know how horrible it was.
 It was the same for the Documenta. So I hope you will not make joining an 
exhibition your dream – if opportunity comes in your life which brings you to there,
 that’s fine. I hope you’ll have a much grander dream.

L: They will invite me only if my works are good enough; if I’m no good, it’ll be 
impossible to join this exhibition. So I’ll still dream about it. If one day I receive an 
invitation from the Documenta, that means I am a good artist.

B: It doesn’t work that way, not at all. They don’t invite you when you are doing 
excellent work, but when you are in a rut. So don’t yearn for this; what you are going
 to do will be way more important than this.

L: Actually my reflection on this exhibition itself has had a direct influence on the 
direction of my art creation. When I was in New York, I visited many museums in 
Washington; every time I walked out of one museum, I would feel like I had escaped
 from a coffin. The most vibrant moment of artwork belongs to the space where it 
happened, not in the museum, in where the artwork becomes dead, dead because it
 has been taken away the whole environment and conditions under which it was 
created. Ever since that moment, I hated museums. But then, I started to review the
 system of the museum, is this impression true? Is it really a coffin? Can it not be? 
Are the works really dead once they enter the museum? All these reflections 
influenced my work. But before these intimate journeys into the museum, before I 
had a chance to feel it up close, I had these yearnings to see it, but now I realize that
 it’s not something I need. But back to the Documenta, maybe when I literally join it,
 I would realize that it’s not something I need; even if the Documenta that year will 
be same horrible like this year the Venice Biennale, and then I would refuse it. 
Nothing is impossible.

B: You talked about the museum system. Dorothea von Hantelmann wrote a book
 entitled “How To Do Things with Art”, in which she did case studies of four artists:
 Tino Sehgal, Daniel Buren, Jeff Koons and James Coleman, to argue that their works
 are actually improving an art system. So whether a museum is a coffin is totally 
dependant on the artist, whether he would consider it as one. She took example of 
the retrospective solo show of Daniel Buren, who threw the normal sense of 
retrospective exhibition away, so as Tino Sehgal’s reflection on the museum system.
 It all depends on you as an artist, whether you will follow the original regulations, or
 shake up the system through your work? Whether you can leading the way and offer
 this art system a new direction in which to develop? Because the art system is based
 on general regulations which are mostly fixed, and the majority follows, only a few
 artists and curators will challenge these rules. This challenge is the most valuable 
thing, because it will allow the system to develop and people will come to accept a 
different way of thinking.

L: The so-called Euro-American art system, these standards have developed over 
many years, step by step. The whole world plays the same game with the same rules,
 if you don’t play, then stay out of the game. Cut all the links with it, but then how 
can there be creativity and change? If you close yourself off, build a wall to shut out
 the rest, then how you can create something new? Working behind closed doors is
 wrong. I also ask myself, if my work needs to match those standards as well?

I see myself studying, not studying the means of production, but the whole system
 of art. Because I do not know what it is, and what is going on around it. This is a 
process of necessity, and it’ll last for quite long. It’s actually quite enjoyable, this 
process of learning, to find a way to express yourself within the system. Many artists
 I know have found their own ways to create artworks. They will be exhibited in 
galleries.

B: It’s easy to learn.

L: Yes, it’s about how to understand the system, and from this I start to reflect upon
 who I am. Will you follow the system or adding something new? What is new, what 
will you bring? My thoughts have been wrapped up in this; I need to remind myself 
not to be eaten up by that system – it’s just like studying calligraphy.

B: So where you are now?

L: Now I think consciously, about what it is, and what I can do.

B: Any answers?

L: Not yet.

B: Any concrete actions?

L: I will slowly practice my experiments in the coming projects, and my creations will
 be more focused. I cannot remain satisfied with merely representing myself 
accurately. To present myself honestly is far from enough; I have to ask myself, what
 I can do, and what the other possibilities are.

B: I’m looking forward to it.

L: I’ll do my best.

B: Then this will be your next step, up until now you’ve never been so specific.

L: Recently I found some friends have lost their passion of creation; everyone 
became more and more practical. But we need the passion. I’ll think about what I can
 do, and start to do something, start with something small, without enormous plan.
 If we artist friends can gather together more often having discussions, help revive 
our passion. I guess, since there’ll be an atmosphere, your passion will influence me,
 mine will influence others, even if the influence will not be visible so soon.

B: Don’t take it as a rebuttal, but temporary passion is not enough in this 
environment. I feel it’s not necessary to organize more activities nor exhibitions, 
since they are not helpful for the artists. I’m talking about group shows, which is 
very characteristic of Shanghai, it might have been helpful for artists 7-8 years ago,
 but it doesn’t work now any more. Then what can be helpful? How to maintain a 
healthy development? That’s difficult to figure out.

L: I understand what you mean, what art means to you exactly? Slowly we can 
nurture our own growth and understanding; you don’t need to join many 
exhibitions, only to continue the concept, then your passion continue. So what we 
need to construct is communication instead of exhibitions without communication 
it’ll be a big loss to everyone.

B: Yes, communication is necessary, it’s a common need. If I’m in need of 
communicating with you, but you are not with even a slide interest, then the 
communication will be invalid.

But many people are not willing to think about these questions. Last year a group of
 artists had a exhibition in a container, but actually they didn’t do that 
[communication] work, which led to many failures. Last year I heard Hans Ulrich 
Obrist say that this problem exists not only in China, but around the world. What 
should be the characteristics of so-called art production? He considers it more or 
less like an educational institution; people exchange ideas, communicate for a long
 time, which will transform an environment and people’s reactions against it. In this
 case, we should only construct an “educational institution” instead of “exhibition 
space”, which requires enormous devotion and time, but many people are not willing
 to devote so much time, because it’s invisible. But I conceive it quite necessary in 
the current environment.

L: I personally find that I’ve benefited a lot from communication. Artwork is just the
 fruit of that labor; behind it is actually communication and exchange of ideas. If 
there can be such a “school” in Shanghai, where can discuss and study from each 
other, then that would be good. I always find the “Night @ RAM” series organized by
 Rockbund Art Museum fascinating. Disregarding individual events, but the general
 idea is great, because it invites many artists, art enthusiasts to go there for a 
lecture, join a discussion, watch a film. These are all spiritual things, things we need,
 as much as we need like food. I need it, and I believe every art lover needs it too.

B: “Night @ RAM” started from “By Day by Night” curated by Hou Hanru; that 
exhibition reflected on the museum system, and it literally had an influence on this
 museum. It’s a real contribution to today’s Chinese art scene. I find it interesting as
 well, even if it’s a small move, but when you keep going, it can become major and 
important.

L: Even more important than its exhibitions, the effect of these “Nights” is invisible,
 but its impact is profound. Only when activities become more vibrant, more 
informative, can the possibility of art be richer.


2011. August, Shanghai

Proofreader: Rebecca CATCHING 林白丽
Translator: Ling GU 顾灵

Biljana Ciric
Biljana Ciric is independent curator based in Shanghai. In 2011 she initiated 
projectTaking the Stage OVER, one year ongoing investigation related to 
performative aspects in art.
She is co-curator of Asia Triennale Manchester 2011 presenting project Institution
for the Future and regular contributor for Yi Shu Journal, Flash Art, Broadsheet and
other art publications.


2011年9月,该项目在北京参加今日美术馆的展览“瑞信-今日艺术奖入围展”

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该项目在进行中......
The project is ongoing......









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楼主好人~不错的帖子~~