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未命题访谈——何雨/李牧 | Date :2012-05-23 | From :iamlimu.org |
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何雨(H):你做的很多作品都有一种傻气,比如《行者》,在上海地铁人民广场站的电梯上不断逆人流行走;《礼物》,每个月给一个陌生人寄一份匿名的礼物;还有《陌生》,尝试演奏五种从来没有碰过的乐器。
李牧(L):我希望我一辈子都有这种傻气,甚至是稚嫩的。人在成熟之后容易用经验做事情,而稚嫩时会特别认真地去面对每一件事情,观察每一个细节,稚嫩时往往能把事情做的更好。
H:你做作品时更多出于一种直觉,还是事先的计划?
L:产生想法更多是出于一种直觉。在任何一个阶段,我都有一些计划可以选择,然而不是每一个计划都能最终实现。在刚开始思考时,自己也不清楚是否能成为一个好作品,过些时间之后,如果心里一直放不下某一个想法,唯一的办法就是把它实现。我最终去完成的作品都是放不下的方案。
H:有什么作品是你没有做,但一直想实现的?
L: 想做一部我的心理剧,源于一次遇见心理剧导演的经历。其实她是个心理医生,让参与者用剧场方式将自己的心理事件表现出来,然后从心理治疗的角度进行分析。跟她聊天后我觉得很有意思,有冲动去做一场自己的心理剧。我希望通过这种方式演绎自己的快乐、悲伤、徘徊、忧虑、恐惧、希望等。但是当时我无法和她建立足够的信任感,所以一直没有做。希望未来能遇见一个好的心理剧导演,来实现这个想法。
H: 这种剧场治疗也是一种自我剖析的方式。为什么你会想到把自己呈现在观众面前?
L: 我做作品的时候都是面对自己,在最初时不会考虑如何去面对观众。但我是一个艺术家,这也是我工作的一部分。当我做完后,我便想把它和别人分享。
H: 你说到自我探索和分享,这是两个不同的过程。在创作时会不会因为考虑到未来的“分享”而干扰了最初的思路?
L: 我不太有这样的担忧。如果考虑到接下来的分享,影响了最初的思路,我觉得这也没什么不好。外界因素往往会使作品产生一些新的可能性,不需要刻意去拒绝。比如心理剧,如果考虑到未来的公演,可能会影响到视觉表现形式,这也没什么不好。原则性的东西不会因为外界因素而改变。
H: 你会觉得自己的作品中有艺术教育的成分吗?比如《蓝色图书》,在上海市未成年犯管教所做的图书借阅和交流项目;比如接下来你和Van Abbemuseum合作的在中国农村里展出他们的永久收藏的计划,你在做这些计划时有想到教育的可能性吗?
L: 没有,教育是居高临下的。我之前当过老师,比较警惕这样的想法。做艺术时我希望能放下自己,无论做什么,都跟其他人处于相同的水平线。无论对方是否接纳,都是他/她的自由。
H: 从老师转到艺术家,这样的身份转换对你的艺术创作有影响吗?
L: 我花了很长时间调整状态,完成从教育者的身份到创作者的身份的转换,因为必须把自己放在一个一无所有的位置上,才能展开自己的创作。在讲台上,老师处于居高临下的位置,心理上也处于优势地位。离开讲台做艺术家,其实是放弃了教育者的身份,做一个无业游民,什么都没有的人。忽然之间什么都没有了,该如何面对新的环境来创作?做了几年艺术家后,从一无所有又慢慢积累了一些东西,包括其他人对自己的承认和赞美,这时我就要提醒自己,不要被这些东西干扰,还是要把自己放在一无所有的位置。
H: 我发现你的很多作品强调和人的交流、互动。
L: 其实我不是一个擅长与别人交流的人,但是矛盾的是我心中又向往和外界沟通,所以我用作品来解决我的自闭。同时也是因为自己的无知,自己了解的东西太有限了,可以通过与别人的互动来学习,丰富自己。
H: 感觉你最开始的作品并没有刻意强调互动。
L: 《生日快乐》算是我早期的代表作品,那时我对自己是不自信的。当时的录像表演都是由别人表演,自己躲在摄像机后。不再做老师后,拍摄主体也换了,我自己成为被拍摄的对象。之前我不自信,对自己不满意,认为自己不适合出现在摄像机面前,或者瞧不起自己。后来开始探索自己的身体,发现它也是很丰富的,可以探索很多东西,而且这个东西是他人无法替代的,于是开始用自己的身体来表现自己,来和外界互动。再后来我看到了自己无论身体上还是精神上都具有的无可替代性,丰富性,于是我在后面的作品中就试着在精神上与外界互动。
H: 说到互动,很典型的一个作品就是现在进行中的项目“我的问题”。你把内心的困惑用问题的形式展示出来,用这些问题与不同的人去交流,并把谈话记录下来。那么现在,你的问题解决了吗?
L: 我的问题基本上解决了。六个问题:“我什么时候能参加卡塞尔文献展?”, “要,还是不要孩子”,“会有画廊和我签约吗?”,“对于我的父母,我真的很自私吗?”, “我是个没有才气的艺术家吗?”,“我会出家吗?”。第一个阶段我提出这些问题,自己思考并且与别人交流。现在它们已经不再困扰我,而且我看到了问题背后的很多原因,所以我认为我的目的已经达到了。然而解决了自己的焦虑状态,不代表着对这些问题的理解有多深入。所以对话还在继续,但是问题已经不拘泥于这六个问题。只有不拘泥,才能探讨更多的东西。比如之前关于卡塞尔的问题,我现在会更深入地讨论展览跟整个艺术体制的关系,艺术家和这个艺术系统的关系。
H: 你以后对这个作品有什么计划呢?上次听你说想做成一本访谈录的出版物。
L: 还在酝酿中,因为有价值的访谈还不多。现在有近20篇谈话,但我愿意拿出来分享的谈话只有5、6篇。
H: 能分享一次你觉得有价值的谈话吗?
L: 一开始和徐坦的对话对我有很大帮助。比如我们谈到卡塞尔时,徐坦毫不回避地告诉我他没有被邀请参加卡塞尔,他心中也会有不快。这让我能坦然面对自己,想参加卡塞尔,也没有什么不齿的。他谈到参加卡塞尔可以有一条捷径,和当今的文化潮流靠拢,但是他不想走这样的路,而是希望通过自己搭建的路去卡塞尔。和谢德庆的谈话也是我生命中很重要的一次谈话。他与我谈话像做他的作品一样,很彻底。他对我说:“李牧,你要像我一样,做一个恶人。我五十多岁的时候,还在向我的父母伸手要钱,但是我还是很快乐的生活。许多人可能会觉得这样就是一个恶人。如果你不能做好做恶人的准备,顾虑太多,是不能成为一个最好的艺术家的。”
H: 那么你在试着做一个“恶人”吗?
L: 我不是“恶人”,我做不到。这两年,我把艺术看得没那么重要了。在生命中,艺术就是一个很空的东西。人情可能更加重要,包括家人、朋友、以及由于短暂因缘聚在一起的人。这些可能比艺术更重要。
H: 这样会不会影响到你的作品,使得它不够纯粹,不够“狠”?
L: 我不想“狠”。很多时候衡量作品用“狠”这个维度本身是有问题的,因为我们不明白为什么要“狠”。武术里说“狠”,一招制敌。但是艺术里没有敌人,这时候为什么要狠呢?如果你的目的是最快速度获得艺术系统、艺术市场的认可,那么你可以“狠”,用特定的方式把别人打动。但如果你并不在乎,就无所谓狠不狠了。自己觉得有意思就好。
H: 那么对你而言,做艺术的主要目的是什么?
L: 让自己活得更好一些。
H: 艺术是否让你自己更加圆满了?
L:我说艺术是一种修行,通过这种方式我找回了自己身上本来具有但是长久被忽略的东西。通过做艺术的方式,我的精神状态、生活状态都比以前更好了。前几年,我对未来的恐惧心很强,这一两年好多了,因为我认识到未来总是在变化的,试图驾驭未来的工作永远都是徒劳的。
H: 你认为艺术有绝对的好坏评判标准吗?
L: 我觉得没有。在态度上,我认为所有努力创作的艺术家,都应该被尊重。太强的主观判断会阻碍我们享受其中有意思的东西。我经常会提醒自己,对他人的作品不要太苛刻,不要用自己的经验判断好坏,试着了解其中有意思的东西,这样心态就好了,精神状态也更好。如果一直用挑剔的眼光看待一切,自己的状态会很糟糕。
不过我心里很清楚,现在99.99%的艺术家都在随波逐流(包括现在的我),做那些大家认为当代艺术是什么的作品。其实每个人都像机器一样,研究潮流,制造一样的东西。当潮流刚来的时候,你做的艺术符合潮流,所有人会说这个艺术家的作品很新。但是当潮流过去后,又变成旧的了。永远追逐潮流是没有尽头的。
H: 艺术圈子里很多人性格都很强,或者说一定程度的偏激。你会觉得在圈子里有不适应感吗?
L: 我感觉我的做艺术的朋友,相对来说思维会有一些狭隘,习惯于用经验判断。这种狭隘有时会让我觉得不适。退一步看,我觉得可以通过自己的作品打破这样的狭隘,可以不采用这么尖锐的态度,我想平和地做出让大家觉得有意思的作品,让大家看到更多的可能性。
今天的艺术,如果没有一点艺术史背景,都很难看懂。我并不是反对这样的艺术,这样的艺术可以有人做。但如果这变成艺术的主流,是有问题的。有的艺术家知识背景很深,想要探讨复杂的社会、政治,这很好,观众可以先了解背景再来看作品。但是当整个艺术界的趋向如此,大部分的人都在做这样的作品时,我只能说大部分人都在随波逐流。
艺术应该有一个核心,就是用最简单的视觉语言,表达一些相对复杂的感悟。好的艺术将复杂的东西变得简单;不好的艺术将简单的东西变得复杂。
H:谈谈你和Van Abbemuseum合作的新项目吧。要将一个欧洲博物馆的收藏在中国江苏的农村地区办展览,这个过程中会有什么问题呢?
L:这个作品是没有什么风险的。如果你接受所有的可能性,包括它中途夭折的可能,那它就没有风险。如果所有人都支持并接受它,这是一个结果;如果村民、村委会不接受,以及当地政府干涉它,这也是一个结果。两个结果我都可以接受。就像做一个展览,你会期待来很多观众,但是中间有很多不可控因素。你必须做好准备,那就是可能没有一个观众。如果你做好这样的预期,只做好自己的工作,那么就没有其他问题了。
H: 这个项目还包括一个在旧巴士里的图书馆,和你之前的《公共知识》,《蓝色图书》项目是一脉相承的。你准备怎样选择其中的书目呢?
L: 之前的图书项目主要还是由我自己来挑选书目,有很多我的主观因素。这次我会更客观一些,邀请更多人参与进来。有个藏区的朋友,说汉人对藏民的误解很深,希望能够放一些介绍藏族文化的书在图书馆里,我觉得这很好。现在已经有一些朋友往我家里寄书了。
H: 你会考虑通过网络平台募集书目吗?
L: 我在考虑,也许可以通过一些平台筹书以及资金。展览大概会做2-3个星期,我希望图书馆能作为一个永久的项目继续运行下去,所以需要持续的资金支持。
访谈人简介:
李牧:1974年出生于江苏丰县,1995年毕业于苏州工艺美术学校,2001年毕业于清华大学美术学院,现工作和生活在上海。 2012年,他荣获Asian Cultural Council的奖助金,现正在纽约参加ISCP艺术家驻地计划。
何雨: 2008年毕业于北京大学,现在纽约大学就读艺术管理硕士研究生。曾在佩斯画廊、佳士得拍卖行等艺术机构实习和工作,策划“四川思索”,“当代中国主义展映会”等文化活动。UNTITLEDdialogue未命题计划发起人之一。
时间:2012年5月9日,17:00 - 18:00 访谈地点:纽约布鲁克林PointB,屋顶花园 访谈人:何雨(H),李牧(L) 采访整理:何雨
关于未命题访谈:UNTITLEDdialogue未命题是由纽约大学何雨,杨嘉茜于2012年5月在纽约发起的系列文化交流项目。每个月,我们会邀请一个亚洲相关的视觉艺术家、独立制片人、策展人、作家、音乐人等介绍自己的创作,与参与者交流思考、分享知识。作为现场交流的延续,每一期活动后我们会与分享者进行一次访谈,访谈记录以电子邮件、网站等渠道发放。欢迎关注和订阅未命题博客http://untitleddialogue.wordpress.com/
第一期未命题对话邀请到在纽约参加驻地项目的艺术家李牧作为分享者,李牧在纽约布鲁克林的冉空间与大家分享了自己创作生涯中的八件代表作品。之后与李牧进行的访谈有助于我们更好地了解艺术家的创作思路。
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