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9 艺术不就是一个破网吗？四处透风，不停缀补。 HAPPY NEW YEAR 2023 :
我以为它会波澜壮阔，实际上却没有特别的故事发生   | Date ：2013-05-06 |  From ：iamlimu.org
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那颖禹、李牧谈话2
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（2013年4月，天气转暖，“仇庄项目”已经进行了两个月。那颖禹继续住在村子里拍摄李牧和他的艺术项目，并就该项目和李牧的状态进行了第二次对话。）

那颖禹（NYY）：你选择制作这些作品的时候，在前后顺序上有什么考虑？

李牧（LM）：我先选择有些难度的作品来做，先把难的放在前面，简单的放在后面，可能这个项目会越来越容易。

NYY：Sol LeWitt难度在哪，数量多？

LM：数量多，做了十五个“拐弯的梯子”。这个作品名称叫“墙上雕塑Wall Sculpture”，但是我做出来之后，村民都觉得这像个梯子，是一个“拐弯的梯子”。

NYY：送给十五户人家？

LM：第一件是挂在图书馆隔壁的墙上的，作为一个公共展示。

NYY：你怎么决定要送给谁呢？

LM：会有一些因素来干扰我送给谁，比如我爸觉得应该送给我们最亲的人，我会参照他的意见。我觉得给外姓的还要送一些，比如说图书馆管理员魏老师。

NYY：那合着就送了十四个，李姓的大概送了几个？

LM：一大半，因为图书馆周围姓李的比较多一些。

NYY：亲戚多吗？

LM：送了二姐一个，我爸还让我送给大姐一个，但是我说不行，因为大姐家离这还比较远。

NYY：有没有自己来要的？

LM：有啊，生产队长的妻子，她看别人都有了，就过来要。我说没啦，都已经送完啦，她很失落的走了。我看别人失落的感觉挺不好的，我说还是把我原准备留在图书馆的这个送给她吧。我跟我爸讲这个事情，他说你也应该送，因为她丈夫是我们队的队长，不送会得罪他的。

NYY：现在还是队长吗？

LM：是的，现在可能要升村长了。

NYY：十五个梯子，花多少钱？

LM：算上请工人吃饭，正好五千块钱。

NYY：你爸对你花这钱，有没有说什么？

LM：挺心疼的，他说你做五六个不就可以了吗，干嘛要做那么多呢。

NYY：那你为什么要做十五个？

LM：我觉得越多可能会越好，多了之后它的面很广，你能看到各种不同的人对待梯子的态度以及怎么使用，会增加作品的丰富性。

NYY：都做什么用？

LM：他们用法其实很单一，大多数是挂在墙上，总是想这要放什么东西，像一个储物架一样。比如说魏老师，放他的茶叶盒啊，洗发水啊什么的。我爸的仁兄弟樊静思，他把它挂在门外面走廊下面，他觉得这个东西本身是艺术品，就应该放置工艺品在它上面。来源说一个框一个框的正好可以放相片，他要把他的婚纱照洗成像这格子一样大，填到每个格子里面去。

NYY：就没有人有储物和挂照片之外的想法？

LM：我二姐觉得这是一个艺术品，她觉得摆东西就破环了这个东西的美感。所以二姐挂在客厅里，什么都不放，就是艺术品。我父亲用它来悬挂鸟笼，他养了很多金丝雀。

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村民李太峰扛着Sol LeWitt的“拐弯的梯子”在村子里

NYY：在你家，二姐是对你最宽容的人吗？

LM：对，应该是。二姐看我的东西其实很简单，不管她弟弟做什么她都要支持，所以她很少怀疑这个东西。

NYY：目前在家里支持你的人就是二姐？你妈妈呢？

LM：我觉得妈妈不在意这个。她更在意的是能天天看到我，她就挺开心的。

NYY：你回家几个月了？

LM：三个月了。

NYY：大学毕业之后，回家待的最长的时间是多久？

LM：顶多是两个星期，这次就是最长的了。

NYY：这个也是你妈妈最高兴的？

LM：是的。以前我每次离家的时候，总是有一群亲人和邻居站在门口，跟我挥手道别，但是看不见我妈妈在人群里面，你就知道……。我想我觉得我理解她，她不在乎其他的东西，不在乎我在外面做了什么样的艺术创作，我有多成功，她只希望她能离我近一点，能天天看到我，她就满足了。

NYY：那你爸爸对你这些，比如对这个梯子有什么想法？

LM：他觉得我是在浪费钱，他不希望我送给那些跟我们没有关系的人。他最初跟我商量他想要两个或者三个，他说他的鸟多着呢，他要挂鸟笼子嘛。

NYY：送这十四个梯子的过程中，有没有发生一些你认为有趣的事情？

LM：没有什么特别有趣的事情，都很正常，扛走然后挂在墙上。我期待一些很丰富的、很戏剧的东西发生，事实上没有。

NYY：梯子之后你就画了两个壁画？中间还有什么吗？

LM：期间在准备两个灯光的作品，一个是约翰·考美林（John Kormeling）的灯光装置”HI HA”，美术馆把制作的详细图纸发过来之后，我拿到县城里做灯光的同学哪儿，他们根本做不了这个东西，都没见过这种材料，我们不得不用替代材料来完成这个作品。另外一件是丹·弗莱文(Dan Flavin)的五十五个环形灯的装置”Untitled(to a man,George McGovern)”，但发现那套灯在国内没有卖，南美才有，如果从南美买了运过来，成本很高。我就在网上找可替代的类似产品，最后找到了样式有点像的一体灯，对方已经发货。其实那种灯全是在广州生产的，但是厂家说少于两千个他们是不会为我生产的。

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李牧和卢道德在Sol LeWitt的墙画工作现场

NYY：那你现在就完成了这两个壁画（Sol LeWitt Wall Drawing no.56 , no.480），在画壁画之前，你考虑过要找一个当地画师吗？

LM：我早就考虑过找他（卢道德），但是我没有把握能让他参与。我觉得找这个老画师一起完成，可能会更丰富一些，所以就去找他。但他一开始也是拒绝的，态度很明确，他说第一个原因是他对西方艺术不但不喜欢，甚至很反感；第二个他说他有很多订单，他在帮很多人画神像，没有时间帮我画；第三个原因他说他很恐高，他不愿意接这样大的一个工作去做。我跟他讲这个工作是有报酬的，我说美术馆那边会给钱；我说恐高你不要怕，你只要画下面的部分，高的地方我来画。另外时间也不会用太多，两三天就能完成，不会耽误他的画神像的订单。这几点告诉他之后，他才答应了跟我一起合作这个壁画。

NYY：选择卢道德有没有其他的考虑？ 

LM：还有一种东西吸引我，我想通过画画对这个人有更多的了解。我小时候就知道他会画画，他是村里唯一一个画画的人。可能这次合作也是一个契机吧，让我对小时候曾经想跟这个人接触的想法实现，潜意识里面还是想去接近这个人，有好奇心。

NYY：这两张画画完之后，你会不会对某一张有偏爱？

LM：没有偏爱，我觉得两张我都挺喜欢的。

NYY：我们再回头看看这个项目，这个项目现在已经进行三个月，他离你的初衷有多远？或者说跟你的初衷有没有什么改变？

LM：最初我以为它是波澜壮阔的东西，但是我做的过程里面都挺自然的，也没有什么特别的故事在里面发生。

NYY：这种平淡往往会消磨一个人，消磨他的热情，对你会有影响吗？

LM：有时候可能会有一点吧，就觉得它怎么这么平淡，它的这种平淡会让我觉得是不是我的整个项目就是一个过于平淡的东西。但是我的性格里面有一种东西，就是说不管它平淡也好，起伏很大也好，我得完成这个事情，我得把它走完。

NYY：有没有对这个项目发生过疑虑，怀疑？

LM：有的，肯定有。

NYY：哪些？

LM：我去上海的时候，见到陈侗，他第一句话就说，你做那个项目不就是拿村民当成你的小白鼠吗。还有很多艺术家朋友都觉得这是一个非常不平等的事情，因为村民没有对艺术的好坏鉴别能力，这个项目可能会破环这个村庄的文化和自然环境，甚至他们说这是新的文化殖民主义。

NYY：那你怎么看这个关于文化殖民的言论？

LM：首先我对他们的态度和观点没有去反驳，没有过多的辩解，我只是告诉他们我在做什么。一方面我不知道该怎么样去辩解，第二方面我觉得我要把这个事情做出来，我才知道这个事情是不是一次文化殖民，我不愿意给它去下定义，戴帽子。知识分子或者艺术家，他们很容易用自己的经验和概念去判断一个事物，他们没有农村的生活体验，对农村的了解和认识都是建立在一个概念的层面上。
我从上海回到村庄里面来的时候，发现其实我做的事情是一个非常小的事情，非常小。

NYY：小指什么？

LM：我曾经说过，我的整个项目在这个村子里面，就像一个石子扔进淤泥里面，扑通一声就下去了，甚至连涟漪都泛不起来，它会被这个环境给吞噬掉。它无法改变一个村庄的文化生态，破环一个村庄的自然环境，给村民的心理上带来多大的干扰和影响，其实它远没有这么大的力量，它充其量就是在村子里面多了一个谈资么，或者是丰富人们的视野，看到一些没见过的东西。

NYY：知识分子认为的文化殖民在村子里就变成了一个娱乐事件？

LM：我觉得是这样，因为他们在用他们自己的方式在消化你的东西，他们只是按自己的方式来解读这个作品而已，以他们自己的方式来利用这个作品。

NYY：你觉得整个项目在仇庄，村民对它的普遍关注度是一个什么层次？以一到五分来评，五分最高。

LM：两分吧。

NYY：还没被忽略？

LM：没被忽略，从表面上来看，它是一个茶余饭后的谈资。他们习惯了图书馆的存在，他们不再怀疑这个图书馆。尽管他们对我好奇，对图书馆好奇，这些好奇丝毫不会影响他们的价值观，日常生活，这成了他们生活里的一道佐料吧，可以谈一谈，聊一聊的东西。或者说只是丰富了他们的日常生活。

NYY：丰富指什么？

LM：村子了多了两幅画，他们觉得很好看，但是他们就一直弄不明白到底画的是什么。我觉得他们只要觉得好看就行了，我觉得它在丰富这个村庄，甚至说是美化这个村庄。

NYY：村民会这么认为吗？

LM：不知道。

NYY：那你问过吗？

LM：我问过他们，孩子往往不会说好看，成人们往往说是好看的。

NYY：孩子说什么？

LM：孩子说，难看死了！成人们会说好看，他们觉得颜色很好看，或者说是线条好看。

NYY：我的问题差不多了，想不起再问什么。

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Sol LeWitt的墙画 （Wall Drawing no.56 ）在仇庄

LM：那你到这来，你是怎么看我这段时间的工作的？

NYY：我有时候会觉得有点无聊。

LM：是你无聊还是你觉得这个事情无聊？

NYY：我觉得事情和任何农村项目都一样，画个壁画，做个图书馆什么的。不过也会想到，没准这种无聊的方式就是最适合的方式了。我还在观察中。

LM：你其实是有农村艺术项目经验的，你最初看我的方案的时候，你应该知道这个项目是这样一个状态？

NYY：没有，最初我在纽约看你方案的时候，我可能是跟他们的意见一样，也觉得你这是文化殖民吧，他是不是在利用村民？我当时是这样想，但到了这儿后就没有了。

LM：你觉得这不是文化殖民？

NYY：我对文化殖民这个概念了解不多。但我会想到你是不是在利用村民，给自己完成一个可以挣到钱的艺术项目，毕竟到最后作品还是可以卖的嘛。到这儿之后，发现可能你这是一次童年经验参杂着个人野心的旅行，在一个人生活中是一次不大不小的冒险，无论冒什么险，做的都是既无意义又无聊的事情。我说的无聊并不是不喜欢，我挺喜欢的，我是挺喜欢这种无聊状态，这样就让事情自己发生，然后让它自己说话表演就行了。

LM：你以前做作品的过程中间也会有无聊感吗？

NYY：百分之八十都是无聊，有的甚至还要高，只想赶紧结束。

LM：不无聊的时间是非常短暂的？

NYY：赶紧结束，赶紧离开那里。我做什么来了，我又不是帮助他们来了。为什么会说这个文化殖民呢，因为现在很多在农村的艺术项目都跟社会潮流结合在一起，要帮助群众，要改变群众。如果你要是没有那么做呢，他是不是就会把它判断成文化殖民，因为你没有帮助他们，就不说改变了，你想帮助他们吗？你为什么不想帮助他们？

LM：帮不了呗！也没这个能力。帮助村里修个桥修个路，是在帮助村民，他们要这样的帮助。

NYY：那你觉得你这样的行为是帮助吗？

LM：不是帮助。就像你把一碗水端给别人，别人根本就不渴，你觉得那是帮助别人吗？

NYY：但是我觉得你来的初衷，你好像多少有点要帮助的意思，多少有点儿吧？

LM：初衷有一点。

NYY：那现在为什么改变了？

LM：因为别人不需要。

NYY：艺术占你生命中有多大比重？全部？

LM：不知道。

NYY：真的那么重要？

LM：重要。

NYY：是对你重要还是对大家重要？

LM：对我重要，对大家不重要。

NYY：你会不会觉得你这样很自私？

LM：对于我个人而言，我觉得可能我想完成一件事情的愿望是很强烈的，它不是一个利益的东西。

NYY：那你在完成这个过程中，你基本是不太顾别人的感受？

LM：我努力说服自己要顾及别人的感受，因为别人的感受和别人的参与会变成我作品很重要的部分。

NYY：你是过后能想到这点还是当时就能想到？

LM：往往正在投入进去做一个东西的时候不太考虑这一点的，就像你在画画的时候你只考虑怎么样把这块颜料去刷匀它，怎么把这幅画画的好一些，你就考虑这个东西，那一刻谁说什么你都不会去听的。

LM：在村子里面我觉得是有点孤军奋战的感觉，甚至说这场战斗最终可能不存在胜利，这是自己消极的时候会这么想。但是积极的时候就在想，不管我的艺术是什么，这个作品最终是什么，我知道这个村子里有个图书馆，挺好的一个事情我觉得这是，我挺希望它能存在下去。

NYY：这个月村子中开始丈量房屋，过不了今年就要拆迁了，以后怎么办？

LM：拆迁以后再找地方嘛，谁家的房子还空着能腾出来，再继续租。其实冷静下来想想，在这个项目里，图书馆还是一个很重要的东西，它就像一个点，这些作品全是从图书馆出去的，就像一个源泉一样，如果没有图书馆，只有其他的作品，就目前来看那些作品就像空降到这个村子里的飞船一样，他是完全一个陌生的东西对别人而言，可能有了图书馆之后，多了一个缓冲，让别人了解我，了解这些作品，给了别人这样一个缓冲的时间。对于图书馆我也是很矛盾的其实，因为我也不知道它到底该是怎么样的，我只知道我并不想把它做成一个常规意义上的图书馆。它是个常规意义上的图书馆，但是我觉得这远远不够，不知道它还能做什么。

LM：还有这个项目我觉得比较有意思的，它还是给一些人带来欢乐。就像老画师卢道德参与我的壁画的制作，我欣慰地看到他很充实，跟我合作很快乐，基于这一点，我就觉得这个项目是有意义的。

NYY：你觉得给你家庭带来的快乐多吗？

LM：多，因为我回到家，我妈很开心，然后你又过来，钟鸣又过来，然后陆陆续续的又有朋友过来，你不觉得这个家里面非常有活力吗？我希望整个项目对于整个村庄，就像我对于我的家一样，就像这张画对于卢道德一样，能给他们带来快乐。这样，我觉得这个项目就是很有价值的。



时间：2013.4.25 
地点：仇庄村后杨树林

录音整理：钟鸣
文字校正：李牧、那颖禹

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 NdThHIA3 于 2014-05-20 00:39 AM 发表评论： 
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 Hj4ObwHC 于 2014-05-18 11:58 PM 发表评论： 
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