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9 乡村收藏：李牧的“仇庄项目” HAPPY NEW YEAR 2023 :
我害怕拿摄像机对着别人   | Date ：2014-05-26 |  From ：iamlimu.org
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谈话：李牧/钟鸣
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钟鸣在仇庄村头（李牧在做“仇庄项目”期间的助手，主要担任纪录片的拍摄工作。）  摄影：那颖禹

（2014年2月底，钟鸣完成了“仇庄项目”的记录拍摄工作，回到了苏州。在李牧的家里，他们回顾了钟鸣的工作过程以及他和村庄的故事。）


李牧（L）：不紧张吧？

钟鸣（Z）：有一点紧张。

L：我们相处一年已经非常熟悉了，你为什么还会紧张？

Z：工作会让我紧张。

L：你觉得我们的谈话开始录音就是进入工作状态了吗？

Z：是我跟你的工作关系还一直在延续，所以会有一点压力。

L：你觉得从在仇庄的工作开始一直到现在，你承担了很大的压力？

Z：嗯。

L：你能形容一下这种压力吗？

Z：我觉得这个压力是来自我自己的懒惰，没达到要求。

L：是我给你的要求还是你给自己的要求？

Z：我想象中你给我的要求。

L：通过这一年的工作你达到这个要求了吗？

Z：没有。

L：也就是说在这一年中，你始终都在克服自己的懒惰？

Z：嗯。

L：用了一年的时间你都没有克服掉？

Z：嗯。

L：你能形容一下你来到仇庄之前的状态吗？

Z：那个时候我没有工作，在家里面，没事情做，没有压力……

L：之前你谈到去仇庄做这份工作，其实是把自己从一个封闭的空间里面到把自己打开、和更多人接触。你为什么会有一种愿望要和更多人接触呢，维持你原来的生活状态不行吗？没有压力，一个人很自由，你觉得那样不好吗？ 

Z：我觉得我没精神，有点昏沉，想要找一点刺激，其实挺无聊的。

L：所以你就选择了这份工作，但是你觉得在仇庄这一年的生活给了你刺激并且让你不再无聊了吗？

Z：在仇庄是不无聊的，回来之后又觉得有些无聊，又会想再寻找刺激。

L：你一回到这个环境里，就又回到过去的状态里面？

Z：嗯。

L：那你去仇庄之前，在你想象中这是一份什么样的工作？你期待它会是什么样的？

Z：我对仇庄没有什么期待，我期待的是跟你相处的经验。

L：是什么东西导致你期待和我相处？

Z：你是一个有意思的人。

L：就通过我的博客，看我写的东西和我的作品是吗？

Z：嗯。

L：那你到仇庄和我近距离接触之后，和你的期待有什么不同？

Z：……

L：或许你只是期待和我相处，并没有期待我是什么样的一个人？

Z：我想不出来当时我是怎么想象的，我没有想象。

L：我记得你到仇庄之后没待几天，我就因为要画画筹钱离开仇庄了，持续了大概有二十多天。你当时希望我晚一点回来，那是一种什么心理，你能描述一下吗？我想你到了村子里面，跟我是走的最近的人，可是当我把你一个人放在村子里面，让你拿着摄像机拍摄，你为什么希望我晚一点回来？

Z：和你在一起工作的时候我有点被动。

L：被动具体指什么？

Z：我总是在看你在干什么，我一直看你做事情，看你拍照片或者和别人说话，我又不太想介入到事情里面去，只是在旁边看。

L：那为什么你希望我回来得越晚越好？ 

Z：不希望自己被动。那个时候我想怎么拍就怎么拍，挺享受这个状态。

L：那时候刚到村子里面，周围都是你不认识的人，他们说话你也听不太懂，当时你在村子里面害怕和人打交道吗？

Z：不害怕和人打交道，害怕拿摄像机对着别人，拿摄像机对着他的时候他就会有反应，有的会紧张，气氛就会变得不协调，我不太适应这种情况。

L：那你是怎么做的？

Z：我会把摄像机放在旁边偷偷地拍，尽量不让人察觉。

L：你觉得这样拍摄出来的影像是你想要的东西吗？

Z：我当时没概念，后来我看到了迎面拍摄的效果，就觉得之前那样偷拍的不好了。

L：所以当时都是摄像机往三脚架上一放就不管它了，拍完一盘就去换带子。那样大概拍了多少盘素材？

Z：可能有二三十盘，后来就不用那种方式了。有一次你提醒我说，如果总是离得很远再把画面拉近就会有偷窥的感觉，后来我意识到这个问题。其实打破气氛只是暂时的，一定会经历那个过程，等大家都适应摄像机以后，拍摄就会很自然。

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仇庄村民张世杰（他热爱中国古典文学，出口成章，常常在村民面前背诵诗歌，遭到村里人的嘲笑和冷落。我们私下里称他为“孔乙己”。）  摄影：李牧

L：你什么时候意识到人们对你的摄像机不再有特别的反应？

Z：慢慢就这样了，但是当你进一步拍摄他更隐私的地方，比如拍到他平时吃饭，拍他家里的厕所、厨房，又要面对一个新的台阶。

L：什么台阶？

Z：他们会说你拍这个干什么，他们没想到我是什么都拍的。

L：就是你拍他们谈话什么的都没有问题，他们已经适应摄像机了，但是拍到一些谈话之外的更隐私的空间的时候，他们就不明白你为什么拍这些，会不让你拍。你怎么解决这个问题？

Z：没有解决，就试图一直拍，不理会他们，可能他们就不管我了。我拍张世杰的时候就有好几个阶段，一开始我在外面拍他，他可能觉得我是电视台的，就频繁地念诗炫耀他的学识；刚去他家的时候，他也很欢迎我，给我看他家里的藏书。到这些都拍完之后，我又去他家了，他问不是都拍过了吗，你怎么又来了？我拍他家院子里堆积的垃圾，房间里乱糟糟的东西，也没有明确告诉他我到底要拍什么，他就有点不知道我是什么意思了，就不太跟我说话了。偶尔在外面人多的时候，他会像一开始那样念诗啊什么的，但是我再往下拍他就不太高兴了，对我躲躲闪闪；我后来再去他家，他就想办法让我出去，或者他自己出去，我问他上哪去，他就说玩儿去。

L：那后来有没有通过这一关，解除他对你的戒备？

Z：也没太想过要怎么解除这种戒备。

L：你之后还一直拍他吗？

Z：有拍，但是没那么频繁。

L：你会因为他不欢迎你去拍摄他的私人空间而减少拍摄吗？

Z：嗯，拍得少了。

L：我看到你拍摄的录像里，他向你展示裸体女人的画册、黄色光盘，我觉得他已经在呈现他非常隐私的东西了，他很放松的。

Z：但是另一方面他还强调这个书的正当性，说这个书是正规出版的，在新华书店买的。我刚认识他的时候他就跟我强调他去过深圳，说深圳那边是开放的，所以他向我展示这些书籍的时候，跟他说的“深圳”是有一种联系的，他觉得这些都是开放的、先进的事物。他知道要把好的让我拍，不好的不让我拍。家里脏他就不希望我拍，他可能觉得我会把他的东西播放出去，破坏他的形象。

L：你觉得他是一个什么样的人？

Z：他自尊心很强，觉得自己什么都懂。

L：你觉得他知识渊博吗？

Z：我觉得他是书呆子，在实际生活里没有应变能力，那些书限制了他看待事物的可能性。我跟他相处也是有距离感的，我想和他产生感情上的联系，但是他一直待在自己的小世界里面。

L：因为在村子里没有人离他那么近，只有你慢慢地去靠近他，而且是拿着摄像机去靠近他，企图离他更近。刚开始的时候他对你是很友好的，也很愿意和你相处；但是当你冲破了那道墙，离他私人生活更近的时候，他就开始排斥你，不可以再靠近了，是这样吗？

Z：嗯。

L：但是我不得不说在村子里，你还是和他走得比较近的了，其他人都是站在很远的地方嘲笑他、讽刺他，或者根本不搭理他。那你觉得你和谁走得比较近？

Z：除了你父母，就是魏老师了，魏老师很成熟，他跟别人不一样，他真的像一个长辈一样，包容你的缺点，我哪里做的不好他会告诉我，教我怎么为人处事，而且他也向我表达过很喜欢我。
有一段时间我想跟王高启走近一点，但是他和张世杰有点像，他会把好的给你看，不好的藏起来，自尊心也很强。

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商店老板王高启（高中毕业，考大学落榜后回到仇庄经营小卖部。在“仇庄项目”期间，Ulay/Abramovic的行为录像在他的小卖部里持续播放了三个月。）  摄影：李牧

L：我记得在录像里面有一段是王高启躺在床上，然后你拍摄他的朋友王百万和李昌顺去看他，想叫他起床，因为他已经睡了很多天了。你拍到他躺在床上，然后他冲你发火，让你出去，当时你是什么感觉？

Z：我觉得他还是把我当成一个外人，他并不喜欢我，他知道我在这儿待一年就会走，以后也不会跟他有什么关系，我觉得他不打算跟我有什么交情。每次访谈我都觉得他是在表演。

L：你觉得他在表演是因为他说的和你看到的不一样？

Z：其实我看不到他真实的样子，看不到他在家里到底是什么状态，只要他出商店这个门，他就开始表演。

L：他不出商店的时候，你看到过他真实的样子吗？

Z：看不到但是能感觉到。

L：我记得你最初到仇庄的时候他对你很热情，你的第一个访谈就是对他做的，他给你的第一感觉应该是最容易相处，而且会是接触最多的人，但结果是相反的，包括张世杰也是这样。

Z：这是一个新的经验，因为平时没什么机会可以和人建立感情，而且一般也不会想要和这样的人建立感情。中途我回了趟福建老家，我看到我的外婆、姑姑、舅舅，再和他们相处，我发现心态和以前不一样了，我会试图了解他们，以前见都不想见的人，我会开始对他们的生活感兴趣，变得有好奇心，我想和他们交流。

L：这是很大的变化。我记得你刚到仇庄的时候都不怎么和人打招呼，都是等着别人和你打招呼，你是害怕和人打招呼还是你本性里面就不喜欢和人打招呼？

Z：不是不想打，是害怕。

L：你害怕什么？

Z：害怕惊动别人，比如我在一个地方大声说话就会不舒服，因为别人会注意你。

L：那如果别人都忽略你就不会觉得不舒服？

Z：嗯。

L：那你后来为什么又开始主动和人打招呼，而且每天都去发烟给别人。

Z：因为我很享受这种感觉，我心里是想和人亲近的，但是不知道该怎么亲近，有点胆怯。

L：这种胆怯是你从小时候就有的东西，还是这几年才有？

Z：从小时候就有，很小的时候没有，应该是到了青春期才变成这样，很自卑。

L：后来你在仇庄和人打招呼还胆怯吗？

Z：不胆怯。

L：那现在，我们的项目结束了，又回到原来的空间里，你再和人打招呼还胆怯吗？

Z：不胆怯，中间回苏州的时候还认识了几个新朋友。

L：你回了一趟老家，我想你还是会见很多亲人，也是主动打招呼的？没有任何心理障碍？

Z：没有任何障碍，我爸爸说我变化很大，在一起喝茶的时候，我以前都不说话，但是这次说了很多话，我会问很多问题，然后他们问我问题的时候，我会说得很详细，以前我最多说两句，现在如果他们有问题我都会尽量详细地回答，除非我感觉他们不想听了。
 
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钟鸣和李牧的父亲、母亲   摄影：李牧

L：那你和我的父母相处的怎么样？

Z：我很喜欢你妈妈，我觉得她很有意思。

L：我第一次听到这样的话，说我妈妈有意思，你觉得她哪里有意思？

Z：她对待事物很有感情。我去地里看她种菜，种完她会停下来看很长时间，欣赏她的劳动成果，她看到这个菜长得漂亮就特别高兴。上次她看到你爸爸拿剪刀要绞掉金丝雀屁股上长的肉瘤，她不敢看，说那鸟不疼吗？她对狗也很有感情，有时候她会摸摸哈利，花上两三分钟的时间和一只狗相处，我特别喜欢她这个样子。

L：那我爸爸呢？

Z：你爸爸就比较功利了，有用的他就要，没用的他就不要，可能狗丢了他也不会伤心。

L：你和他的相处怎么样？

Z：他对很多事情的看法已经固定了，没什么商量的余地，十年前他想好的一个观点，过了十年他还能再拿出来跟你说，这些事情他早就想好了，已经没什么讨论的余地。

L：你和他也有过一些采访，你觉得他在采访的时候和生活中有什么不同？

Z：他在生活里好几次说希望你不要做艺术了，当老师就好了，但是如果我拿着摄像机的话，他会说其实还是支持你的。

L：你和他已经相处了一年，你觉得他对你有感情吗？

Z：不知道，我拿不准。

L：你向卢道德借的两本《特别文摘》还给他了吗？

Z：本来想在道别的时候还给他，但是他在我走前一天早上来家里找我，把书要回去了，之前他碰见魏老师和你爸爸的时候都会提这件事情，让我赶紧把书送回去，因为他知道我要走了。我没想到他如此重视这两本杂志。

L：那你后来有没有去跟他道别？

Z：去了，我晚上走的，下午就到他家道别，他还挺高兴，他说原来你还是懂些道理的。

L：你和他相处愉快吗？

Z：挺愉快的，他在生活上、精神上都对自己有很多要求，过年的时候别人去他家磕头，他都会有模有样地完成这些仪式，说什么话，怎么拉人站起来。这次他找我要这两本书，我觉得他的做法很好，他不会碍于面子而不好意思跟我要书，我就挺欣赏他的。

L：他是一个很有态度的人。

Z：嗯。
 
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樊伟（因父母感情不好，他时而出现精神问题。在一次向他爷爷要钱未果后，差点用根绳子将其勒死，后被警察送进精神病院。）   摄影：钟鸣

L：还有樊伟，其实我们都对他不太了解，你怎么会和他走得很近？

Z：我们年龄差不多，而且他有什么需要我都会尽量满足。

L：是你本能地想要满足他还是你的工作需要？

Z：是本能的，我对他投入感情的。

L：什么时候开始对他投入感情？

Z：一开始就投入，因为他给我的感觉跟其他年轻人不一样，他没有距离感。

L：在周围邻居的眼里都觉得他是一个很不孝的孩子，一个是他精神上有问题，一个是他不劳动，只是伸手问他妈妈、爷爷要钱，而且他爷爷如果不给钱，他就打他爷爷，到最后甚至要勒死他爷爷，这是一个大逆不道的孩子，为什么你却和他处的很好？而且我能看出来他对你也是有感情的。

Z：……

L：你对他的那些行为是怎么看的？

Z：我也觉得他挺可怕的，但是没有因为这个事情讨厌他。他一直很尊重我，问我要两根烟，我说只给一根，他也不会有更过分的要求，他来烦我或者不来烦我，我都能掌控的了。平时他有什么需要我都会尽量满足。

L：他会有过分的要求吗？

Z：没有。

L：问你借过钱吗？

Z：问我借过五块钱买烟，说第二天还，但是一直没有还。

L：你拍他打他爷爷的时候，我记得你是边拍摄边拉架，那一刻你对他有没有什么成见或者谴责？

Z：没有。我觉得他爷爷也挺坏的。

L：是不是因为他没有收入，精神状态也不好，所以这些行为你可以理解？

Z：可以理解。他的家人也对他没有耐心。

L：你觉得你的工作什么时候开始做得比较顺利起来？

Z：天气开始冷的时候，有一段时间你不在，是哪一次……

L：我九月底离开，直到十一月中旬才回到仇庄，你觉得那个阶段你的状态很好？

Z：那段时间我不用看你做什么，如果我一直在你身边，别人主要都是和你说话，我只是在旁边拍摄或者听你说话。而你不在的那段时间就只有我自己，我就能比较充分的去和别人相处，这个状态影响到我的工作状态。

L：那也就是说整个项目从头到尾，你一直在解决和人相处的问题，如果把这个问题解决好了，整个工作就能做好，是这样吗？

Z：一个是和人相处，一个是工作上懒惰、拖延，两个问题都挺大的。

L：你会把工作上的懒惰和拖延藏起来不让我看到吗？

Z：会藏起来，本能的会藏起来。

L：因为我不在的时候会打电话问你状态怎么样，你有时候会告诉我状态很好，实际上不一定很好？

Z：状态不好的话就会说不好，如果状态一般的话我会说挺好的。

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钟鸣和仇庄的孩子们（李诗如、仇忠家）   摄影：李牧

L：你心里会有多和我沟通的愿望吗？

Z：有。

L：但是为什么在实际上都是我找你沟通，而不是你找我沟通？

Z：不知道跟你说什么。

L：是压力所致吗？

Z：嗯。

L：那你觉得当我们在一起工作的时候，你怎么定义我们的关系，是上下级的关系、老师和学生的关系，还是朋友的关系？

Z：老师和学生的关系。

L：是因为你感觉到这种关系给你带来一些压力？你希望有这个压力吗？

Z：希望没有这个压力。

L：什么情况下你会没有这个压力。

Z：朋友的关系。

L：只要在你心里觉得我还是老师，就不可能没有压力？

Z：嗯。

L：因为我会对你提出很多要求？

Z：嗯。

L：这一年的工作结束了，你是希望继续和我保持工作关系，还是重新开始一段新的工作。

Z：重新开始新的工作。

L：就是你不想再继续这样的工作关系了，因为有压力是吗？

Z：嗯。

L：这种压力会让你感觉不舒服？

Z：没什么办法，不知道怎么破除这个压力。

L：你在学校里和老师相处会有这种压力吗？

Z：这种压力是因为要求，如果老师对我没有要求，就没有压力。你对自己要求很高，但是我对自己是没有要求的，所以我在和你相处的时候就会有压力。

L：之前我们沟通的时候你说过很多次，你是希望通过这些行为和挑战来解决自己的问题，克服自己的懒惰，你是期望这些东西的，可是你有没有想过如果没有这些压力，你能解决这些问题吗？

Z：不能。

L：那你是不是矛盾的？既想要压力，同时又排斥压力。理智上认为需要这些压力，会对你更好，但是在情绪上又特别想摆脱这种压力？

Z：也不是摆脱压力，我是希望能换一个环境，如果继续待在仇庄的话我就有点不知道该怎么工作，我找不到自己的工作方式，我想换一个环境让自己能主动一点，先克服掉这种压力。

L：你觉得我对你在工作上有没有什么过分的要求？

Z：没有。

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李牧和他的小学老师魏益明    摄影：那颖禹

L：那接下来你如果有时间，还有没有兴趣再为这个项目做点什么，比如让你再回仇庄拍摄一段时间，或者我们的一些文字资料，包括我们的纪录片的字幕要做出来，你有没有兴趣再做这些工作？

Z：有兴趣，我挺想继续做这个工作。

L：可能这种压力也是在你打算做这份工作之前没有预料到的？

Z：都没有预料到。

L：我也很期待你再去找一份不同性质的工作，然后看到在仇庄的一年对你到底意味着什么。我自己也想知道这一年对我意味着什么，会怎么来影响我以后的工作。

Z：我觉得你在仇庄的时候花很多时间待在图书馆里面，你和周围的人有没有建立感情？

L：其实我也没有太主动地去介入别人的生活，如果说有建立一些关系和感情的话，更多是通过这些作品，别人参与了作品的制作过程，包括和卢道德、魏老师、樊敬思的感情，其实都是因为工作的关系建立的。我觉得除了和我的父母、我的叔叔之外，我和其他人之间还是有很大的距离，我并没有建立什么感情，我只是多了解了他们一些。比如和魏老师，我觉得你们俩的感情比我和他的感情要深的多，我能感觉到魏老师和你在一起的时候，你们彼此都比较舒服。而当魏老师和我在一起的时候，一方面他是长辈我是晚辈，他还是我小学时候的数学老师；另一方面，他拿我发给他的工资，为我工作。这两个方面夹杂在一起的时候，就导致了我们之间的一些距离，情感上也有些复杂。
你说你跟张世杰之间没有走得太近，但是我觉得你们已经走得很近了，我能感觉的到他其实不是排斥你，而是排斥摄像机，他对你是有感情的，从他的眼神里能看的出来，而他和我之间他还是停留在对我的说教上，我们之间没有很深的感情。

Z：你有建立感情的愿望吗？

L：有，我有这种愿望。其实我觉得我和樊敬思大爷，我们俩之间是有感情的，但是我们都不知道该怎么说，我能感觉到。他到河堤上看到一些长的很奇怪的草，他会专门挖出来给我送来；他没事的时候会到图书馆来，就在我边上坐着看我上网。但是我们都是不太会表达的人，也不知道在一起说什么好。
尽管我大部分时间都是在图书馆里，但是我觉得我没有在浪费时间，我总是有很多工作要做，要考虑一些更广层面上的东西，真的没有时间跑到谁家里耗一上午去跟他聊天，跟他喝酒，我没有这个精力。

Z：在仇庄这一年下来你觉得以前害怕的那些东西现在还有吗？

L：以前害怕的东西还在那儿，什么都没变，但是我对这些人、这些事多了一些了解，了解了很多现象背后的原因，就不再害怕了。
有一天，我在纽约做一个讲座介绍《仇庄项目》，我讲了很多村民和这些艺术作品之间的故事。讲完之后，很多观众在下面鼓掌，那一刻，我突然对我的村庄和村庄里的人充满了感激之情。这和去仇庄之前是不一样的，去之前我会觉得面对这个村庄、面对我爸爸是多可怕的事啊！但是我为了要完成这件艺术作品，不得不硬着头皮回去和他们相处。但是当我把这个艺术项目做完的时候，我意识到是因为他们，是因为他们有意思，他们很丰富，我的作品才有了价值和意义。我因此而对他们心怀感激，不管他是一个自私的人还是一个慷慨的人，是一个阴险的人还是一个光明磊落的人。当你对他们心怀感激的时候你就不再对他们产生厌恶和恐惧。而你也不会因为他们的话语或者行为而受到伤害，你会变的豁达和大度，这是我之前无法想象的东西。

Z：那这种心怀感激会带到项目之外的人身上吗？比如你对城市里面的人，有些你很讨厌的人。

L：我不知道。我对仇庄，对仇庄的人产生了感激，是通过一年的相处之后自然产生的，而不是我人为设定的。

时间：2014年3月3日
地点：苏州李牧家
录音整理：钟鸣

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 q3S88C4Z 于 2014-05-20 05:09 PM 发表评论： 
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