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9 李牧访谈:没有方向也是一种状态 letter to Charles :
谈话:李牧/正杰Jay Brown/那颖禹   | Date :2012-05-09 |  From :iamlimu.org
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李牧:我虽然知道这个设置在中国云南的工作室,确实对它的细节了解很少。你是怎么产生“丽江工作室”这个想法的?

正杰:我一直对中国感兴趣,因为这里有很不一样的文化,我想经验这样一个和我自己的文化不一样的文化;另一个原因是,我在大学里学过一些关于博物馆和艺术的知识,这都是理论知识,可是我想了解一些别的东西,比如艺术创造的过程,我想把我自己放进艺术创造的过程当中去。这样就可以看到艺术家在创作的时候面临什么问题,因为我们总是看到艺术家做完之后的结果;我也对农村特别感兴趣,我是在城市长大的,我很想了解农村的文化和生活。

李牧:你是哪一年来中国的?

正杰:2002年大学一毕业我就找工作来中国。我对画廊和盈利的公司都没有什么兴趣,对于教英文也没有兴趣。后来我找到一个环境保护的非盈利组织“大自然保护协会(    TNC)”的工作,这个组织在云南。2002年我住在昆明,在那里我认识一些昆明的艺术家,有些是当地人,有一些是住在昆明的外地人。昆明的生活节奏很慢,很放松。也有些国外的艺术家路过昆明。

李牧:那时你做了什么?

正杰:我当时在“大自然保护协会(TNC)” 工作,在山里接触一些村民。那时我就在山里面做艺术家的展览,让艺术家住在村子里,拍照片,做了一年,然后再把照片带回村子里。
后来我就放弃了那个组织,因为我提了一些想法,但是他们不愿意做。我就开始想做别的工作了,后来我就跟一些朋友谈,要不要一起请艺术家过来做进驻项目。外地艺术家和当地艺术家合作,气氛会很好。两边都很愿意交流,他们很想在昆明做,我的想法是把这种交流放在农村。

李牧:你为什么觉得在农村更有意思?

正杰:我当时在考虑艺术家在社会上的位置,以及对社会的责任。比如一个艺术家的作品可以给艺术一个特别的空间,允许很多不正常的东西,但是很多人会考虑它有什么作用,是否时尚等问题。全球化之后,艺术家都是一群群的从一个都市到另一个都市,我想做完全反过来的事情,在很小的社区,没有当代艺术和经济的关系、和时尚的关系这个概念。艺术家在这样一个环境,能不能继续创作?我大学毕业后就已经在思考这个问题,就是不知道该怎么解决。

李牧:在中国,我们都在逃离农村,而你做的事情是相反的,你让艺术家再回到农村里面去。所有的艺术家都想往北京、上海、广州等大城市里跑,要把展览做到大城市里去,要住在大城市里创作,尽可能的向文明靠近。
当时你对当代艺术有研究吗?

正杰:我是大学三年级时才对当代艺术感兴趣的,以前都是学习欧洲传统艺术。在美国认识徐冰、蔡国强等人,还有去了法国的艺术家黄永砯,我觉得他们特别有意思,他们吸引我继续了解中国的当代艺术。我对艺术家的创造过程就特别感兴趣。
李牧:为什么一直到2005年你才开始做丽江工作室?

正杰:当时我在“大自然保护协会(TNC)”做“照片之声”项目,后来我才发现这样的事情不会继续下去,因为他们不愿意做下去。我想留在云南,我觉得云南是一个很好的地方来做这些文化实验。2005年的时候,一些朋友们也愿意一起来做,他们中有一个英国人,一个挪威人,还有一个昆明人木玉明,他在昆明生活,在丽江有很多亲戚,我们几个就这样开始了。

李牧:那你要怎么找钱?

正杰:找钱,这个很麻烦。你到一个地方说我有这个想法,他们总是说那你先做啊!做得好的话我们就给你钱。这些都是美国的基金会,因为在中国没有人赞助非盈利的艺术项目。所以我一直在美国找钱,但是大多基金会都是要支持一些已经成熟一点的项目,他们很少支持从零开始的项目。后来我就调整方向,从向机构申请转向私人申请,就是个人能否给我们钱来支持我们。我自己花我自己的钱,生活啊,跑来跑去的找钱啊,都是花我自己的钱。

李牧:你找到了第一笔钱,来自私人的赞助?

正杰:找到了,是私人的钱。有一些在博物馆工作的人,他们知道博物馆花掉了太多太多和艺术没有关系的钱,所以他们愿意给我一笔钱来支持艺术,他们想把这些钱真正花在艺术创造上,钱也很少。现在他们还在支持我,他们也会介绍别人认识我。
我们的运营成本也很低,租了一个院子,在丽江往西十几公里的地方,叫拉市海,是个乡,有一个湿地,有一个湖,云南的湖都被称为海。我们在拉市乡海南村下面的自然村,叫吉祥村。
找到这个地方的时候,一见面,我们就开始介绍我们的想法:我们想租这个院子,会有很多各个国家的艺术家来这里,他们愿意交流,你们对这个有什么看法?一个老头就说:太好了,我的两个孙子就可以学很多新东西,学英语,你们愿意的话可以找我儿子的老婆为你们做饭。 他就激动了,他说丽江以前也来过两个外国人,洛克(Joseph F·Rock)和顾彼得(Peter Goullart),他们在历史上还是有很大贡献的。我说,哇,他们有这样的反应,太好了!我就比较喜欢他家,条件正适合我们的想法,就这样定下来了。

李牧:所以说这个项目是你们几个朋友合伙做的。

正杰:其实去农村做工作室是我一直以来的想法,我坚持一定要在农村做。

李牧:他们好像都有自己的其他工作,只有你是专注在这个事情上的,是吗?

正杰: 对,他们都有自己的工作。那个英国人有一段时间不做别的,只做这个工作,但是后来还是走了。我爸爸在2002年的时候死了,所以我存了一点钱,我就可以用这个钱做我想做的事情。

李牧:你是不从丽江工作室拿工资的,是吗?

正杰:哪里敢拿工资呢!现在还没拿工资。现在偶尔要做个事情,会从里面拿一点钱。

李牧:我觉得你和中国的年轻人不一样,中国的年轻人会更多的考虑接下来的生活以及如何盈利。

正杰:我妈妈临死之前告诉我说:不要放弃你的正规工作。你可以利用你的周末或者晚上来做你喜欢的事情。

李牧:她希望你有一个稳定、能赚钱的工作。你为什么不听她的话呢?

正杰:我觉得有些事情是不能等的,推后几年,再推后几年,我到了五十多岁还没做。什么时候做?只能趁自己还年轻的时候做,我刚好又有条件可以做,所以就做了。我不管她说什么,我以后还是可以找稳定的工作的。

李牧:你后来找工作了吗?

正杰:没有。

李牧:现在还是这几个朋友和你合伙在做吗?

正杰:只有我还在做,他们都回去过正常的生活去了。像杰克,他有两个孩子,生活压力很大,他必须要上班;木玉明的艺术方向变了,他需要很多时间制作他的作品,他不愿意花那么多时间来为别人服务,他还是要负责他自己的作品。

李牧:那颖禹,你是怎么进驻丽江工作室的?

那颖禹:2006年,我碰巧在art-ba-ba网站上看到他们发的帖子,我就随便写了一个计划。

李牧:然后就通过了?

正杰:差一点没通过,哈哈!别的艺术家也有比较有意思的方案,我们刚开始的时候就知道,有方案在我们那边不一定是好事情。他寄了作品给我们,没有说他具体要做什么。因为我们当时发现这个态度更适合我们那边。

李牧:那时候你过去后,做了什么?

那颖禹:  当时我正在持续一个系列录像的创作,我把目光投向中国乡村,尤其是其中的民间音乐和民间宗教,我会把这些内容作为符号,进而创建作品结构,当时我已经做了两部,在河南宝丰做了一个,在广东连州做了一个。我看到在身处乡下的丽江工作室可以呆很长时间,两个月,这比较吸引我。两个月后,他们也没说同意,也没说不同意,我就又呆了两个月,直到我把片子拍完。

李牧:那时同时有几个艺术家在你们那里进驻?

正杰:差不多四五个。这些是从外面过来的,还有一些当地的。

李牧:那是你第一次做驻留计划吗?

那颖禹:第一次。他们这个进驻项目属于自生自养,不管你。也不会让你写个计划,也不会问你每天做什么。所以,很多艺术家到了那里都是先手足无措,我也手足无措过,第一个月我不知道要干什么,他们也不告诉你要去哪里。

正杰:其实我们都有一点紧张了,当时的项目经理露丝说:正杰,他什么时候要开始工作啊?

那颖禹:他们也没有每个星期的艺术家之间讨论啊,什么都没有。当时我也很紧张,我不知道他们也很紧张。

李牧:还有一个月就结束了,要是再过一个月还不知道做什么,那就砸了。

那颖禹:因为我是带着已经成为惯性的固有经验去的,可是那里和我固有经验截然不同。

正杰:我们认为如果艺术家两个月什么都没做,也不是失败的事情。如果艺术家在思考,而没有做作品,那不算失败。我当时知道,呆的越长就越了解这个地方。我知道他一直在看与当地有关的各种书,我知道他如果能多呆几个月是很好的事情。如果他呆了一个月就要走,那对我们就……哈!他一直研究,每个人的研究方法不一样。

李牧:他们是第一批进驻的艺术家吗?

正杰:最早我们的工作室还没有装电,很多东西都没有,但是能住。有一个英国人帕舍尔 (Petra Johnson),她五十多岁,她人特别好,她是第一个愿意住到乡下的人。没有电,没有自来水,没有厕所,西方人习惯的东西都没有。

李牧:我觉得你做丽江工作室的时候,是在提供给艺术家另一种创作的方式。

正杰:是的,很多艺术家对转到农村不感兴趣,他们的想法就是去农村玩,不适合做作品。那时候我觉得艺术需要一种气氛,不需要很细的分类,老艺术家和新艺术家、传统媒介和新媒介,不用分,需要混一下。

李牧:那你们做的哪些项目是比较有意思并且印象深刻的?

正杰:派舍尔(Petra Johnson)那个比较早,所以印象很深。她研究心理和地理的关系(psychogeography),她找到一个萨满,就是做仪式的人,当萨满选地点做仪式的时候, 他们就一起行走, 他们要去很多地方。她有她自己的方式工作---画画、走路、录声音。他们两边都不会讲中文,一边是纳西语,一边是英语,可是还沟通的很好。另外一个艺术家Raff aka Cyberskum 喜欢一个葬礼上的乐队,他们都是农民,他们的演出场地都是在葬礼上,没有固定的地方。因为这种音乐不是很吉利,也不流行,差一点就要消失了。她拍了很长时间这个乐队,他们的音乐叫白沙细乐,录了一张碟,录的很好,同时她研究这个音乐的历史。

李牧:我在你的网站上看到有一个种蘑菇的项目,这是怎样的一个项目?

正杰:很多能源循环的事实都是没有被考虑进农场的,比如因为腐烂导致蘑菇会在晚上生长。下大雨的时候,种植了蘑菇的土壤就不会被冲走,蘑菇会把土壤固定住。目录小组(Katalog)收集被丢弃后腐烂的背篓,把这些背篓放在流水的地方,里面塞很多蘑菇的种子,然后蘑菇就开始生长。过程当中他们经常做工作坊,介绍怎么利用太阳能源,能做啤酒的材料等。最后他们做了一个蘑菇野餐聚会,参与者有来自环保局的人,有开发经济的商人,还有当地的村民,有旅游局的人,还有外国的艺术家。在一起吃野餐的时候,就讨论这些东西相互之间的关系。这个项目的过程比较慢,一共用了9个月的时间。

还有一个舞蹈家在丽江工作室表演了两天,四次,这种舞蹈叫舞踏,舞者叫田中泯(Min Tanaka),日本人。

李牧:他是在村子里表演吗?

正杰:是的,他把舞蹈和环境结合的很好。他不会告诉你他的下一个表演发生在哪里。

李牧:村民什么样的反应?

正杰:一些人觉得这是很伟大的表演,还有些人会觉得可能他是一个疯子。其实我们工作室也是这个村子里的疯子。这有很多好处,你会打开可能性。

李牧:为什么别人把你当成疯子,反而会有更多可能性呢?

那颖禹:其实是别人不把你当回事儿。谁会把一个疯子当回事儿呢?

李牧:那就不干涉你,是吗?

正杰:干涉。比如做汤艺那个壁画项目的时候,就被干涉了。

那颖禹:汤艺为这个厂画了一个广告壁画,上面是出售空心砖的广告语,下面用一条蛇作为主要的内容。村民不喜欢蛇,就产生了争论。其实这个画很好,后来这个厂就发财了。

李牧:既然村民不喜欢这条蛇,那怎么办?

那颖禹:她在蛇的身上加了龙脊龙牙,说是龙,村民还是不能接受。

正杰:村民一点都不相信这是龙,说这还是蛇,你们在骗我们。他们还是自己把画擦掉了。后来汤艺在另外一个地方画了另一幅画,是松树,虽然没有问题,但这不是她最想画的内容。在这个项目中,她就是只考虑自己的艺术,别人不懂,她就不高兴。你为什么要来农村做这个呢?我不知道汤艺当时是怎么想的,但是大多数其他的艺术家不是用在画廊展览的概念来丽江做这个壁画项目的。他们有兴趣改变他们的概念,他们愿意把他们的艺术放在另外一个环境里。

李牧:这个项目的壁画都还在那儿吗?

正杰:还在。

那颖禹:还有游客会在这儿照相,他们喜欢这些壁画。

正杰:我们有一个要求,就是作品对当地人和艺术家两边都有意思,需要在两者之间找到一个共同点。

李牧:如果你们突然撤离这个村子的话,村民们是否会觉得不习惯?

正杰:这个村一直处在变动中,一直在变。我觉得我们的离开和村子里的某个人搬去了城里没什么差别。这几年,他们已经失去了一半的土地,一些地变成了别的东西了。这个对我们的工作室也有很大影响。

李牧:什么样的影响?

正杰:这样就导致我们处在一个没有长期文化的环境里工作。社会变的那么快,如果这个村子没有了的时候,我们的工作室也就成为历史了。

那颖禹:说这个村在4、5年后消失,这个可能是存在的。大规模的拆迁,搞旅游开发。我去年在的时候,正在修从大理到香格里拉的高速公路,同时也在修铁路。这对当地的环境改变特别大,完全不一样了。

正杰:我们隔壁的一个村子已经完全没有地了,所有村民都要去寻找别的生活方式。

李牧:艺术家会参与这样的社会事件吗?

正杰:很少,艺术家在自己的家乡都不愿意参与,更不要说这儿了。有些艺术家被这些事件影响,这些内容出现在艺术家的作品里,但是没有人直接参与。这个也很难。

那颖禹:农村的政治是很复杂的,他们自己处理,他们不需要暂住的外来艺术家参与。
正杰:我们记录了很多东西,但是我们不会直接参与,估计如果我们参与的话,也是一种破坏。

李牧:问你一个私人问题,听说和一个云南的姑娘结婚了?

正杰:哈哈,是的,我2005年认识这个姑娘的,她研究电影,对文化有很深的理解,对音乐也有很深的理解,我就开始跟她交流,她也很喜欢丽江工作室这种方式。后来,就成家了。现在都有孩子了,哈哈,7月出生。

李牧:好像丽江工作室也和中国的当代艺术没有多少关系,来你这里驻留的艺术家也大多不是很主流的艺术家。

正杰:大多中国的艺术家不愿意来农村,他们会认为将丢失很多机会。他们在北京去开幕式,找办法推广作品,这是最重要的。中国的社会太复杂了,作为一个外国人,我不能面对太多,我做好自己的这个项目就好了。外国人是改变不了中国的社会的,我也不想改变那些中国艺术家的城市化的态度。


2012年4月  纽约

正杰/Jay Brown,美国人,生于1977年。毕业于美国普林斯顿大学,主修中文、中国艺术史和当代艺术。 在大学时,他便和友人史蒂夫·卡普诺共同创办了名为“展望”的新式建筑设计比赛。在美国国立美术馆、纽约现代艺术馆以及旧金山亚洲艺术馆等多个重要艺术机构工作后,正杰于 2002 年来到昆明,为美国大自然保护协会中国项目部工作,并于 2004 年 2 月起全职主持丽江工作室。 
 
 
那颖禹/参加多个国内外展览,包括第三,六,七届中国独立影像年度展(2005/2009/2010,南京),  从电影看:当代艺术的电影痕迹与自我建构(2010/OCT当代艺术中心/深圳),从“极地”到“铁西区”——东北当代艺术展(2006/广东美术馆),第二届广州三年展(2006/广东美术馆),第十四届巴西电子艺术节(2003/圣保罗),第一届以色列录像艺术双年展(2002/特拉维夫)等。
 近年致力于现场视频研究,作为多媒体设计和 VJ,参加左小祖咒和SUBS等乐队的现场演出。
最近的个展是在纽约Location one空间。

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 QQ604951646 于 2013-05-05 02:22 PM 发表评论: 
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 QQ 945648287 于 2013-04-28 11:03 PM 发表评论: 
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